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【東京-札幌】北海道新幹線16【目標シェア4割】

1 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/05 00:48 ID:r0n9c5OP
前スレ【東京-札幌】北海道新幹線15【目標シェア4割】http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079946976/l50

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079178136/l50
携帯版
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1079178136/

北海道新幹線について語ろう第15弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

2 :名無し野電車区:04/04/05 00:48 ID:avrRPWEr
ずさあ

3 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/05 00:49 ID:r0n9c5OP
【過去ログ】
路車板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板@北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'(路車板・総合版以外のスレ)
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板@過去ログ館+(スレ違いの話題はこちらで)
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/



4 :名無し野電車区:04/04/05 01:28 ID:hDuikWsj


5 :名無し野電車区:04/04/05 04:18 ID:nskdOAdM
高原野菜とカツの弁当は鉄ヲタの常識

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われている肉も鳥が常識
カレーショップC&Cのカツカレーは非常識らしい


6 :名無し野電車区:04/04/05 08:57 ID:SDVOiIIz








結論


         不             要


よってこのスレはこれにて



         糸冬            了










7 :名無し野電車区:04/04/05 09:23 ID:WcD0xOZK
世界一の搭乗者数を誇る東京−札幌間を鉄路で結ぶんだから
黒字間違いなしだよねぇ。
ついでに大宮−新宿も作ってほしいね。

最悪なのは長崎新幹線だろうな。誰が乗る?

8 :名無し野電車区:04/04/05 10:31 ID:hKldYS/b
ちょっと気になったんだけど、高速道の建設が森町内の建設予定地の遺跡の為に
足止めくらってるらしいけど、新幹線の建設予定ルートには遺跡はないんですか?

9 :名無し野電車区:04/04/05 12:25 ID:gBP168GE
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/2887/1079638984/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40

10 :名無し野電車区:04/04/05 13:57 ID:92TLsVWH
>>8
ない、とは言い切れないけど、トンネルを掘る山の中には遺跡があるとは考えにくい。
新幹線は森町は通らないし、大丈夫じゃないかと思うけど。

11 :名無し野電車区:04/04/05 15:22 ID:1ok86ejU
>>7

大宮〜新宿こそ先に作って欲しい・・・
だめならせめて赤羽駅とか。

12 :名無し野電車区:04/04/05 16:00 ID:uYrbMi+g
札幌が200万OR250万都市なったら作らざるを得ないだろうな。
200万や250万なら名古屋や大阪クラスだからな。

13 :名無し野電車区:04/04/05 16:01 ID:uYrbMi+g
>>11

大宮−新宿は厳しいだろう

14 :名無し野電車区:04/04/05 16:37 ID:5uS0x4A4
名古屋は大阪の近くだし東京と大阪の間。
大阪も名古屋と広島の間。

例え500万超えたとしても札幌は孤島の都会、仙台とも遠い。

15 :名無し野電車区:04/04/05 18:55 ID:CGcvejH1
何故そこで人口の話が始まるんだ・・・。利用者が採算ベースであるかどうかだろう。

16 :名無し野電車区:04/04/05 19:00 ID:oHZm1tsY
>>12 >>14
札幌市の先月の人口は186万1,652人で、4年前の同月の人口が181万4,823人。
1年で平均約1万2,000人増加している。

新幹線の札幌開業が15年後と仮定して、186万+1万2,000人×15=204万人。
人口増加がこのまま続けばの前提だが札幌は名古屋(約220万)に近づく事に。

ただ、周辺都市を合わせた都市圏人口だと札幌圏(300万程度)は名古屋圏
(600万超で北海道の人口以上)に、遠く及ばないが。

※人口データのソース
ttp://www.city.sapporo.jp/kikakuchosa/statdata/monthly/jinko200003.htm
ttp://www.city.sapporo.jp/kikakuchosa/statdata/monthly/jinko200403.htm

ttp://www.city.nagoya.jp/stat/index.html

17 :名無し野電車区:04/04/05 19:03 ID:oHZm1tsY
>>14
逆に他の大都市から遠ければ遠いほど、その都市は重要度を増す。
人・モノ・金の流動度は、必ずしも人口に比例するわけではない。

18 :名無し野電車区:04/04/05 19:07 ID:oHZm1tsY
>>17
>逆に他の大都市から遠ければ遠いほど、

逆に他の大都市圏から遠ければ遠いほど、

…の方が適切かな。。。

19 :名無し野電車区:04/04/05 19:17 ID:MqbxcyC6

 札幌−青森間は、新幹線が必要なほど
 どの列車も満員なの?

20 :名無し野電車区:04/04/05 19:38 ID:oQ/BjFYj
>>19
お約束の質問だが・・・
現状での札幌−青森では流動は微々たるもの。
北海道新幹線は対首都圏で考えなければならない。




21 :名無し野電車区:04/04/05 19:40 ID:oQ/BjFYj
ところで、新函館開業時の並行在来線問題について考えてみませんか?

22 :名無し野電車区:04/04/05 19:43 ID:p5PE6pZF
>>19
東京〜札幌の飛行機の搭乗率が逼迫しています。
東京〜札幌の需要が大きいため、新幹線を敷くのです。
もちろん札幌〜函館〜青森・仙台の需要もそこそこあるでしょう。

23 :名無し野電車区:04/04/05 20:17 ID:JHQMcxDA
いささかスレ違いかも知れんが、九州は順調のようですな。
整備新幹線開業後の乗客は、事前予測を上回るというのがここでも証明されたね。
(もちろん開業フィーバーもあるから少しは割り引いて考えねばならんだろうが)

九州新幹線、予想上回る出足 約19万人が利用
ttp://www.sankei.co.jp/news/040405/kei068.htm

24 :名無し野新幹線車(ry:04/04/05 21:24 ID:Re2NUKuP
>1 スレ立て乙ー
>23 ま、あんましヌルくは予想していないし、現状を下回るような悲しい路線に
わざわざ新幹線なんてつくんないからこんなもんかと

で、前スレの続き、油川の車庫なんだけど、結構津軽線に接近しているような…
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E140.41.38.2N40.51.11.6&ZM=7
仮設ホームでも作って対面乗り換えしたらそこそこ利用あるような気するんだけどね

25 :名無し野電車区:04/04/05 21:28 ID:IRUMC5Ga
どんなに語った所で道民は汽車には乗らない・・・
エアポート快速で十分

26 :名無し野電車区:04/04/05 21:30 ID:CGcvejH1
>>25
日本語の意味が解らない・・・

27 :名無し野電車区:04/04/05 21:50 ID:N5+h43OA
http://members3.tsukaeru.net/kikai/page044.html で3分毎に運転しよう。

28 :名無し野電車区:04/04/05 21:52 ID:IRUMC5Ga
>>27
うん、そのくらいで十分だな(w

29 :名無し野新幹線車(ry:04/04/05 22:29 ID:Re2NUKuP
>25
いや、札幌釧路も札幌函館も飛行機壊滅状態だし(っていうほど悲惨じゃないけど)
費用対効果が充分ならそれなりに電車に乗るんじゃない?(w

東京札幌の新幹線vs飛行機のガチンコ勝負で割を喰った地方(四国中国とか)が
新幹線カモンとかなったりしてね(w
>27 何処の区間を?

30 :名無し野電車区:04/04/05 22:31 ID:N5+h43OA
>>29 新函館―新青森

31 :名無し野電車区:04/04/05 22:47 ID:EDxA3Os8
>>26
25の言いたいことは北海道人は汽車には乗らないで
エアポートや新幹線のような電車には乗るということなんじゃないの?
つまり25は賛成派なんだよね?(藁

32 :名無し野電車区:04/04/05 23:21 ID:OSUaB64q
与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは三日までに、
北海道の新青森−新函館、北陸の富山−金沢車両基地、九州
(長崎ルート)の武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)の未着工
三区間を二〇〇五年度に同時着工することを盛り込んだ整備
計画案を固めた。

総事業費は一兆千六百億円で、プロジェクトチームは五月に
も与党案を正式決定し、六月中に政府与党合意に持ち込んで、
〇五年度予算の概算要求で新規着工分の事業費確保を目指す。


33 :AAAAAAAAAA:04/04/05 23:26 ID:92TLsVWH
>>27
それだと1時間の輸送力は800人か。
年間だと400万人になるな。意外と侮れないかも。

34 :名無し野電車区:04/04/05 23:36 ID:6NgHPRWo
>>32
あとは財務省をどう押し切るか、だから、反対厨は財務省ワッショイに
なるんでないの?

35 :名無し野電車区:04/04/05 23:40 ID:lhzRrqkT
財務省からは全額回答を貰う。
でないと2010年の開業に間に合わん。
いずれにしろ北陸が優先的に頂くのでよろしく。
だって金沢まで繋がないと開業できないし。

36 :名無し野電車区:04/04/05 23:54 ID:p5PE6pZF
>>27
ワロタ

37 :名無し野電車区:04/04/05 23:56 ID:PKS76OoV
やっぱり、











http://members3.tsukaeru.net/kikai/page044.html

38 :名無し野電車区:04/04/06 00:08 ID:QZ53BJe4
>>27
これ、40名ものれるか?

39 :名無し野電車区:04/04/06 00:08 ID:UKTD/TN6
宮崎実験線のリニア一号機みたいだ。これが100系だと座薬みたいなんだろうな・・・。

40 :名無し野電車区:04/04/06 00:09 ID:p/5wK9XP
詰め込めば何とかなる

41 :名無し野電車区:04/04/06 00:11 ID:AGtm//1D
5人かけが8列で40人じゃん。
2階席が6人がけ(自由席)なら44人乗れる。

42 :名無し野電車区:04/04/06 00:14 ID:4vFEx0g3
でも>>27が各地のスレに貼られてて迷惑だな・・・。

43 :名無し野電車区:04/04/06 00:21 ID:YRNbl/Du
>>27
けっこう古いウソ電だと思ったが。

>>1
「エレガンスアッキー」ってなんだっけ?聞いたことはあるのだけど・・・

44 :名無し野電車区:04/04/06 00:28 ID:AGtm//1D
>>27 なんとか乗れるだろ?100人くらい。イナバ新幹線。

>>43 まぁ、忘れちゃう人も多いでしょうな。さして彩りある車両でもなかったし。

45 :名無し野電車区:04/04/06 00:35 ID:6W+QeQjJ
シェア4割?

大本営並の妄想だな(w

46 :名無し野電車区:04/04/06 00:40 ID:a6ovi+Si
>>21
八戸〜新青森:青い森鉄道に移管
八戸線・大湊線:JRのまま存続。検査入場時に、青い森に線路使用料分だけ移管費用減額。
新青森〜中小国:青い森鉄道に移管
中小国〜津軽二股:青い森鉄道に移管(ディーゼル、青森乗り入れあり)
津軽二股〜・〜木古内:廃止
木古内〜五稜郭:松前鉄道(仮称)に移管

47 :AAAAAAAAAA:04/04/06 00:59 ID:Mi1REjL7
やっぱり、青函トンネルを超える旅客は全て新幹線でということになるのだろうか?
となると気になるのが

在来線列車はどこまで入ってくるのだろうか?
奥津軽(津軽今別)と津軽二股は同じ駅扱いになるのか?
両海底駅、知内駅はどうなるのか?
18きっぱー(又は北&東きっぱー)が海峡区間で乗り込んでくるのだろうか?

48 :名無し野電車区:04/04/06 01:07 ID:QZ53BJe4
>>45
もう単発レスしかできなくなったのねぇ。



で、大本営って具体的にはどこ?(藁

49 :名無し野電車区:04/04/06 01:09 ID:QZ53BJe4
>>47
さすがに18きっぷで新幹線OKはなさそうだね。

マクロな視点でいけば、18きっぱーなんて微々たるもの
だし、一人単価も低い。本当は切っても良い存在。

でも、まあ、救済策があるとしたら、
青函トンネルのところだけ、新幹線料金をプラスで(つまり乗車券分を有効)
乗れますよ、って感じになる気がする。


50 :名無し野電車区:04/04/06 02:10 ID:NOhJvyEY
>>49
18を切ると韓国人や中国人が泣きます。
でも小樽に行く韓国人や中国人が北海道新幹線が無いことに一番文句を言ってる。(藁

51 :名無し野電車区:04/04/06 02:11 ID:UKTD/TN6
>>50
彼らには必殺のジャパンレールパスがあります。

52 :名無し野電車区:04/04/06 02:24 ID:4vFEx0g3
>>50
韓国・中国なら、新幹線開業で空いた新千歳空港の発着枠を利用して、直行便出せるじゃない。

53 :名無し野電車区:04/04/06 06:01 ID:NOhJvyEY
>>51,52
彼らはやはり貧乏なのですよ。在住なら18を使うことが多いです。
海外在住なら51の言う通りジャパンレールパスを使うことが多いです。
だから北海道に新幹線で行けないと文句を言うわけですな。

54 :53:04/04/06 06:03 ID:NOhJvyEY
あっ、勿論しょっちゅう日本に来れないから日本中回るので航空便じゃだめなのです。

55 :名無し野新幹線車(ry:04/04/06 08:14 ID:ZqvV+2ne
>47 なんか束:無人駅、コヒ:駅長ありでコヒに束が委託かけそ
>49
フツーにokを出すような気がする、コヒだしな〜〜〜
それよりも別経路の無い津軽線、江差線部分の18きっぱー扱いはどうなることやら
(当然コヒ束パスはあるとしても)

56 :名無し野電車区:04/04/06 08:57 ID:TJMSEwp/
道民は電車と言わずに汽車と呼ぶ。道民からの突っ込みが無いな・・・
どっちみちマイカーマンセーな道民ドモに新幹線はもったいない
新幹線が欲しかったら今からもっと汽車(電車)に乗って
JR北海道に貢げ(w

57 :名無し野電車区:04/04/06 10:05 ID:9FhR0W07
道民差別に加えて今度は外国人差別かよ。
反対基地外春厨も墜ちる所まで墜ちたな。
 
と煽ってみるテスト。

58 :名無し野電車区:04/04/06 14:07 ID:NOhJvyEY
佐藤教授による新函館延長時における函館周辺住民の
新幹線利用に関するアンケート結果が出ています。

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021913&@#

59 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/06 15:51 ID:bqrnFt/O
>>43
「エレガンスアッキー=秋田で走っていたジョイフルトレイン」ですわ。

僕の好きな歌手のニックネームが「アッキー」なので、鉄板と芸能版兼用で
(他の板でも使っていますが)この名前をHNに使っています。

60 :名無し野電車区:04/04/06 16:08 ID:4K0wZNg6
>>58サンクス
この調査結果を見ると、圧倒的不利の声が高い新函館延長でも
パーク&ライドやそれに準じたレンタカーとか工夫次第で十分飛行機に対抗できる可能性があることが一つ

「新幹線が出来たって絶対乗りっこない」という主張は「10%に満たない少数意見」だということが
見て取れるね。
「新幹線が出来たって絶対乗りっこない」という意見が厨であることにまた一歩近づいた
よいかなよいかな

61 :名無し野電車区:04/04/06 16:47 ID:TJMSEwp/
じゃぁ今鉄道を利用しない理由ってなんなんだろうねぇ・・・
長年調査したんならその辺も詳しく出してもらわないとね。
JRもヒーヒー逝ってるんだし。現状を軽視して
「在来線!? (゚听)ノラネ」
「新幹線!? あー乗ります乗ります(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャヒャ」
って調査結果はかなりバイアスがかかってる感が否めない。
つーか土建屋連合グループ必死だな。( ´,_ゝ`)プッ

62 :名無し野電車区:04/04/06 17:04 ID:LgtQw4IY
>>61
現状そのものなんだが。
少なくとも首都圏を除いては日本の右側半分では
短距離なら車→長距離なら新幹線→もっと長距離なら航空機
ってのが常識であって、在来線というのは眼中にないことが多い。
んで、函館ならちょうど新幹線と航空機がバランスよく選ばれる距離(つうか所要時間)
秋田新幹線と同じような感じだよね(秋田の方が所要が長いと思うが、空港までの時間もかかるし)


63 :名無し野電車区:04/04/06 17:38 ID:gWLXTn7H
>>61
在来線では時間が掛かりすぎて使いものにならない
以外になんの理由があるんだ?

64 :名無し野電車区:04/04/06 18:06 ID:TJMSEwp/
なるほどJRは在来線のスピードアップを怠ってきた訳だ。
在来線は遅くて使えない・・・速ければ利用する・・・
リゾートやら漁船やらで破産者イパーイ失業者イパーイな地域経済の中で
怪しい報告書の数字を信じて
高速鉄道を走らせ採算ベースに持って逝く・・・

               _.. ..‐::´/
             _/::::::::::::/
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         ,..::::´::::::::::::::::::::: ̄:::::::::::._/
       /:::::::::::::::::| ヽ、:::::;::::::::::::/
       /:::::::::::::::::::::|´|ヽ   |/_:::.::/
  _ .. -─':::::::::::::::、::|`'   ,   .!::∠
  `'' ‐-.._:::::::;-‐、`(●)  (●) |::::`::-、オッス!オラJR北海道!
 =ニ二::::::::::::::::|6    \___/、| -──` 将来がやべえ状態だってのに
    ‐=.二;;;;;`‐t    \/  ノ       なんだかすっげえワクワクしてきたぞ!
って感じだな


65 :名無し野電車区:04/04/06 18:09 ID:skgwrDIw
最近は北陸スレのほうが良くつれるよ >>64

66 :名無し野電車区:04/04/06 18:34 ID:gWLXTn7H
>>65
在来線を300Km/h近いスピードで走らせろとでも?。
お前、知的障害だろ。

67 :AAAAAAAAAA:04/04/06 18:36 ID:Mi1REjL7
>>61
高い(特に複数人利用でその差が顕著)上に、
在来線だと車と所要時間がそれほど変わるわけでもない。
さらに地方では、本数が少なく
自分が利用したい時間に利用できないデメリットまでおまけについてくる。
新幹線の速度での移動はさすがに車だとほぼ不可能だから、
その速さに価値が見出せるのではないかと思う。
事故率が低い、遅延が少ない、車内での時間を利用できるなどの利点は
上記に比べると見劣りするということでもあるのでは。

68 :66:04/04/06 18:37 ID:gWLXTn7H
>>64へのレスの間違い。

69 :名無し野電車区:04/04/06 19:57 ID:5HKLMgKg
W

70 :名無し野電車区:04/04/06 20:22 ID:uOXplhXG
もう相手にすんなって。

71 :名無し野電車区:04/04/06 21:08 ID:npYVvAL0
速ければ乗るってことは、現状函館だと飛行機の増便の要望が怒濤のごとくでてるんだな?

72 :名無し野電車区:04/04/06 22:12 ID:iPSZwmeI
とりあえず燃料
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0406/nto0406_8.asp

73 :名無し野電車区:04/04/06 22:25 ID:ClIzq8IA
>>72
買い物のために往復で万単位になる交通費を使うのは馬鹿馬鹿しいからね。
運賃料金の高さがほどよい障壁となってストロー効果を防いでいる。

74 :名無し野電車区:04/04/06 22:29 ID:DJZwpQNu
>>71
毎年のように繰り返される、超絶大幅便乗値上げに
夜間駐機などの客を増やそうというような努力もまったく皆無。
その結果、ちょっとでも利用客が伸び悩めば即減便で航空会社が大好きな
西日本路線を増やしてそこの値下げ原資を作るためにまた値上げ。

JALやANAに期待することなんかない。
こんなところにまともな商売を期待するのは
猫にアインシュタインの相対性理論を理解してもらうことを
期待する方がよっぽどマシだ。

75 :名無し野電車区:04/04/06 22:46 ID:bHxb0FW2
>夜間駐機などの客を増やそうというような努力もまったく皆無。

夜間駐機はコストがそれ相当にかかりますが??
青森空港の夜間駐機費は県が負担してますが??

76 :名無し野新幹線車(ry:04/04/06 22:47 ID:ZqvV+2ne
>63
田舎物は新幹線ブランドに弱い、などという厨な意見が案外真相のような気もする
山形秋田が当然引き合い、乗り換えで4時間以内は全部フリゲにでもすればいんだよ、ホント(w
いなほもあいづも随分客が増えるだろうに

77 :名無し野電車区:04/04/06 22:56 ID:knK8VlsI
平均速度100km/hの鉄道と、平均速度200km/hの鉄道を比較すると、
ある経費が2分の1になります。

78 :名無し野電車区:04/04/06 23:09 ID:+iTLfi1+
>>74
なんだよ、結局利用客いねーんじゃん。
航空会社が減便したがるようなとこに新幹線つくって
ホントに利用者が増えんのか?

79 :名無し野電車区:04/04/06 23:11 ID:DJZwpQNu
>>75
そんな経費すらケチっているならもっと価格安くしろよ。
そもそも経費そのものを税金からたかろうとする態度こそ問題じゃないのか?

80 :名無し野電車区:04/04/06 23:12 ID:DJZwpQNu
>>78
価格が安くなれば客が増える。
こんなのは中学生でもわかることだ。

81 :名無し野電車区:04/04/06 23:29 ID:I0/Zt236
>>76
直通4時間以内というのは、心理的効果が高いぞ。
だから、札幌までフル規格にすると、4時間以内というのは
非常に意味のある数値なんだが。
ちなみに、どれもこれもフリゲで直通となると、
新幹線のほうが容量オーバーにあるだろうけどな。

>>78
利用客いないって、函館線は結構多いとおもうが。
少なくとも、日本で旅客数で10番以内に入る路線。
新幹線が八戸まで延びて東京ー函館間を6時間で結ぶようになった
とはいえ、それでも6時間。航空優位は変わらないから、
減便しようが値上げしようが、好き放題。

82 :名無し野電車区:04/04/06 23:34 ID:nYeMnu0z
>>77
運転士、車掌の人件費?

83 :名無し野電車区:04/04/06 23:40 ID:k8KJOqKR
>>82
保線費じゃないか?

84 :Goldfish:04/04/07 00:23 ID:J3hYPRhT
>>60
>この調査結果を見ると、圧倒的不利の声が高い新函館延長でも
>パーク&ライドやそれに準じたレンタカーとか工夫次第で十分飛行機に対抗できる可能性があることが一つ

いや、圧倒的不利と言っているのは地図だけを見て発言している人で、実際に函館に住んでいる人からは、
空港への道は渋滞が多いので不便という声がこのスレのみならず、航空・船舶版でも出ています。
(実は、俺もその圧倒的不利と思っていた一人だった)

>>76
>田舎物は新幹線ブランドに弱い、などという厨な意見が案外真相のような気もする

いや、ブランドへの憧れはともかく、東京もんの方が新幹線を使いたがるのではないかと思いますよ。
以下のデータに拠れば、関東人の55%が函館へは新幹線を使うはずだし・・・
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17#

>>78
>なんだよ、結局利用客いねーんじゃん。

確か、減便は機材の大型化とセットだったと思います。利用者自体は微妙に増えています。

もっとも、新幹線についてはやっぱり札幌までできないと利用者数はこの前の九州新幹線並みにとどまりそうではあります。


>>79
>そんな経費すらケチっているならもっと価格安くしろよ。
>そもそも経費そのものを税金からたかろうとする態度こそ問題じゃないのか?

その点は、在来線高速化事業で税金を投入してもらっているJRも同じですよ。
自治体も地域住民にメリットがあるからこそ税金を投入しているという点でもね。


85 :名無し野電車区:04/04/07 00:30 ID:0jXOcoJK
子供を轢いたか猫を轢いたか分からない程のスピードで走るマイカーと
熊の社交場ムネヲロード他で我慢してくれよ( ´H`)y-~~貧乏なんだし

86 :名無し野電車区:04/04/07 00:33 ID:BXox0Lbq
新幹線の終点が田舎駅の象徴である車でいくのに便利なところだって(ぷっ
田舎門にもそれが居合いだが、ならば地元の金だけでやってくれ!
そんな駅、都内からのビジネスにとって不便以外なにものでもない!。


87 :名無し野電車区:04/04/07 00:38 ID:kADASSEJ
>>86
東京から北海道に来る人のうち半分以上が観光客。

88 :名無し野電車区:04/04/07 00:51 ID:BXox0Lbq
でそのほとんどが飛行機利用
観光客にとって新幹線だろうが飛行機でだろうが
行程が良く安ければいい

89 :名無し野電車区:04/04/07 00:57 ID:0jXOcoJK
それがワンコインバスみたく手軽に出来ればイイんだけどね
無理なんだよなこれが( ´H`)y-~~

90 :名無し野電車区:04/04/07 00:57 ID:kADASSEJ
>>88
現状では、飛行機しか選択肢がないし。

91 :名無し野電車区:04/04/07 01:13 ID:sIEfsB4W
>>83
線路の距離は同じだろ。
>>88
新幹線が出来れば半分以上新幹線利用らしいが。


92 :名無し野電車区:04/04/07 01:44 ID:37QzpOg/
>>82
人件費が正解です。

九州新幹線を例に挙げます。
かつて、八代−西鹿児島間は、毎時1本の特急が走っていました。
しかし、所要は約2時間かかることから、八代以南には、常に2本
の列車が走ることになります。(上下で考えると4本)

しかし、新幹線の開業で、所要時間が約30分まで短縮されたことから、
仮に、毎時1本走らせるとするにしても、必要編成は0.5本で十分です。
(上下で考えても1本)

つまり、今までと同じ輸送力とサービス(毎時1本)を提供数するのに
必要な車両編成数は4分の1でよいことになります。これは、経費の点
から見れば、人件費を4分の1にできることを意味しますし、また、見
方を変えれば、1人あたりの売上が4倍に増えたとも見ることが出来ま
す。

しかも、スピードアップによって、利用者も増え、また料金も高めに設
定でき、しかも整備新幹線の場合には在来路線も切り捨てられることか
ら、4倍どころか、10倍にも20倍にもなります。

なお、車両も、4分の1の編成でよいので、経費が節約されたように見
えますが、走行距離が従来の4倍の速度で増加しますので、実はあまり
節約効果はありません。ただし、常に新車に置き換えられつづけること
になりますので、利用者としては嬉しいところです。

このように考えると、利用者の少ない地域ほど高速化を推進し、運行経
費を節約できるようにするべきなのかもしれません。

93 :名無し野電車区:04/04/07 01:52 ID:F9BPEre3
道外出身の負け組み道民として
ひとつ皆様にいわせてもらうけど、
いつもこの時期になると航空不信にならね?

ついこないだまで雪で閉鎖〜とか、
散々人に迷惑かけてたくせに、
雪が解けたら今度は割引カットで、
正規運賃でのご案内ですか?

いったいあたしらを
何だと思ってらっしゃるんです?

新幹線でも何でもいいから
この頭のぼせ上がった連中に
危機感ってやつを感じさせて
やっていただけませんかね。

94 :名無し野電車区:04/04/07 01:57 ID:D2S4d16m
新函館開業の場合、
業務で東京に行く場合、駐車料金が無料、遅れ時間なしを条件に「新幹線を進んで利用する」は63.2%に達した。


95 :名無し野電車区:04/04/07 01:58 ID:F9BPEre3
>>94
どこの人を対象にしたアンケートなんでつか?

96 :名無し野電車区:04/04/07 02:00 ID:78GoHizQ
>>94

「いかに道南がクルマ社会であるか」

…これを物語っているかを裏付ける話だね。

97 :名無し野電車区:04/04/07 02:02 ID:D2S4d16m
リンク先はここね!
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021913&@

98 :名無し野電車区:04/04/07 03:31 ID:qmJM0A/d
と、言うことは渡島大野に大型の無料駐車場を作るってのと、
七飯本町から渡島大野のアクセスの強化が必要って事か。

でも、それ以前に函館新道がパンクしない?
フル4車線化が必須のような気がするけど。
財源が問題だが・・・・・(地元負担率が大きいし)

99 :名無し野電車区:04/04/07 09:36 ID:BXox0Lbq
>90
観光客にとって飛行機だろうが新幹線だろうが関係ない。
どっちに転ぶかは、商品次第ということ。

>94
地元民のためなら地元だけの金でやってね!

100 :名無し野電車区:04/04/07 11:42 ID:dWtIdKrd
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `ハ´) < ヤダヤダ! 新幹線じゃなきゃヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ
オマイラは厨国か?(w

101 :名無し野電車区:04/04/07 11:43 ID:n4wgzAB9
差別発言

99 名前:名無し野電車区 :04/04/07 09:36 ID:BXox0Lbq
>90
観光客にとって飛行機だろうが新幹線だろうが関係ない。
どっちに転ぶかは、商品次第ということ。

>94
地元民のためなら地元だけの金でやってね!

100 名前:名無し野電車区 :04/04/07 11:42 ID:dWtIdKrd
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `ハ´) < ヤダヤダ! 新幹線じゃなきゃヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ
オマイラは厨国か?(w


102 :名無し野電車区:04/04/07 11:52 ID:dWtIdKrd
        ∧_∧
       <,,, `Д´,,> 
>>101謝罪して欲しいのか?もしかして賠償も?

103 :名無し野電車区:04/04/07 13:41 ID:03JJzERC
駐車場の整備くらい言われなくても地元がやるわな・・・

104 :名無し野電車区:04/04/07 14:46 ID:eY6bM2Yg
大野町の都市計画見れば良いよ。
駅前に広大な駐車スペースがあるから。

105 :名無し野電車区:04/04/07 14:52 ID:Ehf5NCLF
新幹線利用客については駐車場無料とすると、
道民は使うと思うけど。
新函館は可能だろ。
新小樽は地形が難しいかな?
札幌は駅周辺の遊歩道に新幹線高架ができるだろうけど、
高架下に専用駐車場を確保すりゃいい。
千歳も対抗して無料にするだろうけど、公設?駐車場じゃたりないだろうし。
民間駐車場は無料にできないしね。

106 :名無し野電車区:04/04/07 14:55 ID:Rxib+bUH
>>105
新千歳は国営だから利用者増より利益優先。
対抗して無料にすることができるのなら今の段階でやっている。

107 :名無し野電車区:04/04/07 14:56 ID:Rxib+bUH
利益じゃなかったね、維持費捻出に訂正する。

108 :名無し野電車区:04/04/07 14:57 ID:Ehf5NCLF
千歳を無料と言ったけど、
空港は当たり前だけど航空会社の持ち物じゃないから
難しいかもね。
回りの民間駐車場を潰すことになるし。
その点、新幹線を運行するJRが
自分で高架下や駅周辺の整備をするから、
会社の判断だけでできるから身軽かもしれない。

109 :名無し野電車区:04/04/07 15:09 ID:ow72lV/z
>>105
とりあえず新小樽駅のイメージ図。
ちょっと駐車場が少ないかなとオモタ。

ttp://www.yachiyo-eng.co.jp/02/intro/img02-1/rail_r03_otaru.jpg

110 :名無し野電車区:04/04/07 15:11 ID:spyVPHGC
TDLにしてもなんでも、広大駐車場って、車=雨でも平気って
先入観があるからなんだろうけど、屋根がないんだよね。
広いとどうしても車まで歩く距離も長くなるけど、雨や雪の日はほんとウザい。
全部に屋根は無理だろうが、せめて歩行者用通路だけでも屋根つけて欲しい。
北海道新幹線の各駅の駅前駐車場にはぜひつけてほしい。

111 :名無し野電車区:04/04/07 15:53 ID:sIEfsB4W
>>109
需要があれば周囲に民間駐車場できるから気にしない・・・。

112 :名無し野電車区:04/04/07 15:53 ID:dWtIdKrd
この期に及んで屋根付き駐車場を要求かよ。屋根付きにするだけで維持費が
どれだけ跳ね上がると思ってるんだ? 屋根もどき(穴あき)にしただけでも
屋根だと言われて税金ふんだくられるご時世なのにさ。オメーラ黒字化するつもり
なんてサラサラねーだろ?
まったく道民ドモにはミニ新幹線でももったいない気がするよ

と煽っておくか(w



113 :名無し野電車区:04/04/07 15:56 ID:03JJzERC
煽りにしてはピンボケだがな・・・

114 :名無し野電車区:04/04/07 15:59 ID:dWtIdKrd
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1080795328/l50
すまん。こっちの煽りにはかなわなかったよ(´・ω・`)

115 :名無し野電車区:04/04/07 16:07 ID:spyVPHGC
>>112
え?屋根つき駐車場とない駐車場では税金が違うんすか?知らんかった…勉強不足スマソ。
駐車スペースは屋根なし、歩行者用通路は屋根つきという場合はどうなるんだろ…

116 :名無し野電車区:04/04/07 18:37 ID:Rxib+bUH
>>115
屋根つければ建物扱いだ。

117 :名無し野電車区:04/04/07 19:24 ID:hwWms/Wm
北海道の場合は雪もあるからねぇ、屋根付は理想だけど厳しいかなぁ
(料金次第だろうが)
札幌はさすがに駐車場確保は無理っしょ

118 :名無し野電車区:04/04/07 21:32 ID:ow72lV/z
>>112
屋根付きだと税金が高くなる件解説キボン。

119 :名無し野電車区:04/04/07 21:40 ID:N/l1PMsH
妄想スレ

120 :名無し野電車区:04/04/07 21:42 ID:Y7SiTZ70
>駐車スペースは屋根なし、歩行者用通路は屋根つき
中央高速の談合坂SA(上り)とかで例はあるけどね。それか、屋根なら
立体駐車場にするか。

まあ、屋根がないなら使わない!なんて香具師がいるとも思えないが・・・



121 :名無し野電車区:04/04/07 22:35 ID:l47/7l9x
建設バカ厨房は北陸、九州新幹線でのレスするな

122 :名無し野電車区:04/04/07 22:51 ID:L5VefP+j
>>112
遅レス
駐車場を作るとしたら、JRか地方自治体(市町村)



123 :名無し野電車区:04/04/07 22:52 ID:L5VefP+j
>>120
てか、新幹線やJRの在来線高架下を使えばいいじゃんか。
屋根がなくても、屋根があるようなもん。

124 :名無し野電車区:04/04/07 23:08 ID:w1cmGJGz
鹿児島は、あの都市規模で思い切った駐車場建設を行ったね。
中央駅周辺のを合わせると2000台収容だっていうから。

125 :名無し野電車区:04/04/07 23:13 ID:BXox0Lbq
>123
じゃ建設途中で断念しても
高い(w 駐車場として役に立ちそうだね

126 :名無し野電車区:04/04/07 23:18 ID:49f3X0+P
>>125
途中で断念したら利用客(=新幹線乗客等)がいるのかと小一時間(以下略

127 :名無し野電車区:04/04/07 23:33 ID:CSo61NKi
途中も糞も、札幌まで作るかどうかも現段階では未確定。
新函館まででも黒字になるんだから永久凍結でも可。


128 :名無し野電車区:04/04/07 23:37 ID:sf2jWamC
>>118 屋根が付く>必然的に柱も必要>建築基準法上の「建築物」に該当>固定資産税の対象になる。有料駐車場であれば、事業税や消費税の納付義務も生じる。
屋根のない駐車場>「建築物」ではない>固定資産税の対象外

129 :名無し野電車区:04/04/07 23:39 ID:w1cmGJGz
 露天駐車場と屋根付駐車場の賃貸料見れば、すぐに分かりそうな
ものだけどな。

130 :名無し野電車区:04/04/07 23:59 ID:8DM9Iaed
>>106
新千歳の駐車場が国営なんて言ってる時点で、ちょっと逝って見てこいと。
今より料金安くなったら、ほんと、ターミナルビルからうーーんと離れたところにしか停めれなくなるぞー。

131 :楓駅よさようなら ◆K/SpKslUm6 :04/04/08 00:16 ID:Az6sK5AN
自治体が整備&所有する駐車場なら
屋根が付いていようと、いなかろうと
固定資産税なんてかかりませんが。

なんちゅう不毛な議論をしているんだか。

132 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/08 00:17 ID:UPS1ERym
NHK、プロジェクトXの再放送っすね。
マルスの開発。

133 :名無し野電車区:04/04/08 00:40 ID:M+HB+f+I
>126
地元民のための駐車場だね
でも負債はすべて地元で負担してね

134 :名無し野電車区:04/04/08 00:45 ID:jAapGJu4
マルスとコムトラックに命をかけたK鉄とH製作所物語か〜

135 :名無し野電車区:04/04/08 01:20 ID:udCN7D/D
>>133
安心しろ。
新幹線の事業とは関係ない。

136 :名無し野電車区:04/04/08 02:23 ID:hrcGP1Ux
>>123
それだとものすご〜く細長い駐車場が出来て、
端の方に止めると、移動に時間掛かり過ぎとクレームが来そうだな。
確か那須塩原は高架下じゃなかったっけ?

そういえば宇都宮パセオの駐車場が、新幹線高架下だったかも。
あと宇都宮市内だと、FKDとバ〜ミャンとか。

137 :名無し野電車区:04/04/08 08:01 ID:JeLn2ARQ
>>136
立体+地下付にするようか(w

138 :名無し野電車区:04/04/08 08:31 ID:M+HB+f+I
>135
まあね、新幹線建設断念すれば新幹線じゃなくなるな

139 :名無し野電車区:04/04/08 17:55 ID:7cFNWvJz
つか駐車場の話って新幹線か飛行機かの選択とは別物じゃないか?

140 :名無し野電車区:04/04/08 17:59 ID:q/wdS10J
かく乱を狙っています。

141 :名無し野新幹線車(ry:04/04/08 21:56 ID:1CIOgZEk
>139
田舎駅なら駐車場が無い=勝負を自ら捨てた、にはなる罠…有り得ない罠w
倶知安あたりなら対東京流動は殆ど全部新幹線になるでしょ、逆は認知度次第かと(絶対数少なさそー)

142 :名無し野電車区:04/04/08 22:41 ID:Vaw1ZVH6
>>141
倶知安の人口は少ない罠。

143 :名無し野電車区:04/04/08 23:01 ID:TpVqKUAd
>>139
関東から北海道に向かう流動については駐車場は関係ないかもしれん。
ただ、北海道側からとなると事情が変わってくるのではないだろうか(車社会だし)。

また、飛行機云々とは別に「道民(というより、車社会の地域)に、より使ってもらう」と
いう視点でなら、駐車場整備の話題はあながち的外れでもないと思う。

144 :Goldfish:04/04/08 23:03 ID:Dv+qRloZ
>>141
倶知安がニセコ観光の入り口になるので、結構な乗降客数になりそうですね。
洞爺湖だと時間的には高速がある長万部から観光バスの方が速く着きそうですが、
倶知安から一般道経由とどっちの方が景色がいいんだろ?



145 :名無し野新幹線車(ry:04/04/08 23:14 ID:1CIOgZEk
>144の金魚タソ
そこであなた、胆振線フカーツでつよ…妄想は捨てといて
2泊3日ツアーだと羊蹄見物ー>ニセコ周辺の温泉で一泊->有珠山見物->洞爺湖でも一泊って所でしょうね、
一泊だとこのルートだと駆け足だし、それでも飛行機より時間かかんないけど

146 :名無し野電車区:04/04/08 23:21 ID:5Eelkm4X
>>145
そのルートだと、行きは倶知安〜帰りは長万部でしょうか?
激安系ツアーだと、3日目は支笏湖経由で新千歳から空路もありえそうな....
(長時間高速は価格的に不利になりそうですし....高速代とか土産屋とか....)

147 :名無し野電車区:04/04/09 00:03 ID:H6XChZhN
いちおう、議論のたたき台に。
ニセコその他の観光地についての話。
ニセコあたりにいくと、オーストラリア人ばっかりなんだよね。
とおもったら、年間5万人きてるらしい。
でも、彼らは千歳からきてるの?直行便あったっけ?
なら、新幹線とは関係ないかな?
http://www.stv.ne.jp/radio/ohayo/journal/search?idno=20040223105930&query_start=0

148 :名無し野電車区:04/04/09 02:03 ID:5ji6eNf6
駐車場の広い駅は(つまり田舎駅)がほしければ
地元のお金だけでやってくれ。
都心からくるヤシにはそんな駅より
空港が便利になったほうがいい

149 :Goldfish:04/04/09 02:09 ID:gqBeIYIc
>>145の名無し野新幹線車(ry さん
その手のルートはJR東・北連合が強力に宣伝しそうですねぇ。
他にも函館・小樽・札幌と観光向きの都市が北回りにはには多いですし・・・

>>146さん
洞爺〜長万部程度なら価格的に不利になるほど高速代は高くないかと。
もっとも支笏湖経由というのは魅力ではありますが。

>>147さん
千歳から来るにせよせっかくだからShinkansenに乗りたい!と、思う人も
それなりにいるんでないでせうか。
と、いったところで年間5万人の一部じゃ知れたものですが・・・


150 :名無し野電車区:04/04/09 02:32 ID:H6XChZhN
>>148
だから、整備新幹線の事業費からは出てこない。
JRか周辺自治体が整備するお金。
わかりました?

151 :名無し野電車区:04/04/09 02:43 ID:H6XChZhN
>>149
ただ、ニセコが世界的なスキーリゾートになる可能性は
あるってことだよね。
この点、他のスキー場と比べて恵まれたポジションにいる。

ただ、今後どうなるかはニセコあたりの努力次第だろうね。
恵まれた観光資源がありチャンスがありながら、
殿様商売になり没落していった観光地なんて多々あるわけだし。

今、ニセコ周辺の観光客数を調べてるんだけど、まだわかんない・・
ただ、ちょっとデータを乗っけとくね。

ニセコ町の統計によると、面白いことに、一年間を通して
観光客が多い。夏と冬にピークがある。観光地としては理想的だろうね。
乗ってる数字が入れ込み数だから、新幹線利用客の予想には
難しいかもしれないけど。
http://www.town.niseko.hokkaido.jp/toukei/toukei.htm

あとは、スキー場のレポート。
http://www.kawanisi.jp/ski/01.htm

152 :名無し野電車区:04/04/09 08:29 ID:IYSMgOmN
今朝の道新に載ってたけど、遅くとも2017年までには開業させる、だってさ
良かったなお前ら、もっと嬉しそうな顔しろよ
http://www.dream-fact.com/lovers/nandemo/img-box/img20040407051524.jpg

153 :152:04/04/09 08:34 ID:IYSMgOmN
ほれ、ソースだ
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040409&j=0023&k=200404098074

154 :名無し野電車区:04/04/09 09:39 ID:jkS+HE2I
え〜、遅ーい。
2010年の開業ラッシュからそんなにかかるわけ?

155 :名無し野電車区:04/04/09 09:56 ID:5ji6eNf6
>150
ばか?
駅前整備する話でなく、田舎に駅を作るなら地元のお金で整備新幹線を作れということ。



156 :名無し野電車区:04/04/09 10:32 ID:3X3pMFKN
>>147
オーストラリア人って、さすが英国人の子孫だけあって、鉄道好きだからねぇー。

157 :名無し野電車区:04/04/09 10:36 ID:N58gvfFu
155>
国家プロジェクトなので、国のお金で建設します。1/3は地元負担ではあるが。

158 :名無し野電車区:04/04/09 11:17 ID:rVjAffPo
>>155
欲求満足求めて上京してきた田舎者必死だなw。

159 :名無し野電車区:04/04/09 11:31 ID:4KmHKXRW
【2017年函館開業へ】北海道新幹線17【東京〜札幌4時間以内】

次期スレタイはこんな感じでどうだろ。

160 :名無し野電車区:04/04/09 11:49 ID:cjT7q/PG
出たよ、またまた。
着工から12年後の開業という、いつものやつが。

161 :名無し野電車区:04/04/09 12:01 ID:5ji6eNf6
>157
だったら田舎駅つくるな!

162 :名無し野電車区:04/04/09 14:10 ID:Dm/aGv0i
予算さえあれば早くなるんじゃないかね…。
10年度完成の路線からどれだけ線路使用料取れるかだな。

163 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/09 18:12 ID:xDZwvoTJ
>>152 
ある意味ワロタ

>>159
函館開通しても、東京〜札幌6時間掛かります。
ちゃんと、札幌開通時と書いておかないと、突っ込まれますよ♪

164 :名無し野電車区:04/04/09 20:39 ID:vQyVgLpS

新幹線駅予定地の大野で宅地分譲−テーオー小笠原 25ヘクタール

【函館、大野】北海道新幹線の建設着工が大詰めを迎える中、木材販売や食品スーパーなど
を手掛けるテーオー小笠原(函館)は八日までに、新函館駅(現渡島大野駅)ができる渡島管内
大野町で、面積二十五ヘクタールを超える大規模な宅地分譲を始めることを決めた。道南最大
規模で、総投資額は約五十億円。全体で五百区画の分譲を計画し、十月から第一期分五十区画
の販売を始める考えだ。

 北海道新幹線建設をめぐり、関連する大規模な開発計画が明らかになったのは初めて。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20040409&j=0024&k=200404098078


165 :名無し野電車区:04/04/09 21:37 ID:Xr4KsSCr
今年は申(さる)年だから、12年後も申年かな?

166 :名無し野電車区:04/04/09 21:53 ID:Ku2CzZUu
コピペ

56 :NASAしさん :04/04/07 11:15
新幹線は絶好調みたいです。

九州新幹線快走 1日平均1万人、前年比2.3倍 −3月利用状況

JR九州は5日、九州新幹線の3月利用状況を発表した。
開業した13日から31日まで19日間の鹿児島中央−新八代は19万4000人、
前年同期と比べ、2.35倍に上った。1日平均は1万人を超える1万200人で、
見込みの6800人を大幅に上回った。同社は「春休みに入って利用が伸びた」と話している。 
同社によると、下りが9万5000人で前年比2.34倍、5万4000人の増、
上りは9万9000人で2.35倍、5万7000人の増。
乗車率は41%(下り40%、上り42%)、開業10日間の実績35%から上昇した。
特に春休み最初の日曜とプロ野球ダイエー戦が重なった28日は、
開業日の1万3600人より500人多い1万4800人が乗車。
3本が乗車率100%を超えた。
同社は「1日平均利用は週ごとに増えてきた。目標の6800人を下回った日はまだない。
朝早くから遅くまであり、1時間に2本という運行形態が利用しやすいのでは。
ゴールデンウイークに向けてこの勢いでいきたい」と話している。

http://373news.com/2000picup/2004/04/picup_20040406_5.htm

167 :名無し野電車区:04/04/09 22:05 ID:NvRL0pq9
新青森開業は2010年ごろ?

168 :名無し野電車区:04/04/09 22:13 ID:yU6JdJFE
多分そうなりそうだ。
完工を早められるならそうしたいのは誰もが同じだからね。

169 :名無し野新幹線車(ry:04/04/09 23:18 ID:rySvUut+
>146タソ
支笏経由の往復が今の千歳発着のツアーだしね、でも冬の美笛は使わないに越したこと無いし
>151
ピーク月だと半分の10万人が利用としても1日3千人強か、単独駅を設置するに充分過ぎる数字だ罠
>167
工事の残費用を今当たってる年450億で割返すと2010年には確実に出来上がる計算になる
とはいえ
ttp://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2004/ten20040409.html
が逝ってるみたいにお金が増えればそれだけ早く終わるって訳じゃないし
建築物は作るのに時間がかかるからね、
東奥日報なら新青森カンセー->青森お金無いからもう作らないポくらい平気で言いのけそうだし

170 :名無し野電車区:04/04/09 23:27 ID:cESh7ueH
鹿児島厨房 必死だな

171 :名無し野電車区:04/04/09 23:44 ID:1GnSflz9
>>169
東欧日報は青森さえ良ければ良いエゴ新聞でつ。
八戸延伸時に岩手県に助けてもらった事も忘れ、
北海道はどうでもいいとは。青森県民として恥。

172 :名無し野電車区:04/04/10 00:00 ID:Y4RVmWWL
頼むから、財政債権団体に落ちるのは新函館開通後にしてくれ >青森県

173 :名無し野電車区:04/04/10 00:03 ID:iFsPX5kx
>>172
その前に着工すれば勝ち。

174 :146な名無し:04/04/10 00:27 ID:rzEvDdML
>>149 Goldfish様
高速代は大したことないとは思うのですが、土産屋からのバックが微妙に影響するかなと思って....
でも、 インター周辺では確実に寄るだろうから、影響少ないかな?

観光という視点では、開業後は、それまであまり注目されていなかったスポットへ立ち寄るツアーが増える鴨。
例えば、倶知安着〜ニセコ泊〜積丹半島周遊〜小樽〜札幌泊〜市内観光〜札幌より帰京とか。

175 :名無し野電車区:04/04/10 10:40 ID:kn5w6OAO
2017年度新函館開業か・・・札幌まではいつになることやら・・・

176 :名無し野電車区:04/04/10 11:14 ID:kqiK+SLB
☆政治新幹線ランキング

1位:田中角栄新幹線=上越新幹線 ←言わずと知れた元凶!
2位:鈴木善幸新幹線=東北新幹線 ←仙台以北は不要!
3位:小里貞利新幹線=九州新幹線 ←前代未聞のまだら開業!
4位:森喜朗新幹線=北陸新幹線 ←言わずと知れた元凶2号!
5位:鈴木宗男w新幹線=北海道新幹線 ←それ以前の問題。こんなもんいるか!

http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1126.html
「政治」の功罪/先行2線 禍根残す

 整備新幹線は「政治新幹線」と批判を浴びてきた。
しかし汚名のきっかけをつくったのは整備新幹線そのものではなく、
東北新幹線・盛岡以南と上越新幹線だった。


177 :名無し野電車区:04/04/10 11:46 ID:lfIoiJyF
>>176
宗男は新幹線とは無関係、むしろ道路建設予算の敵と言う事で反対の立場だったらしいよ

178 :名無し野電車区:04/04/10 13:05 ID:m13AeaLl
ムネヲロードの次は
ムネヲレールなのかと思ってたよ(w

179 :名無し野電車区:04/04/10 16:13 ID:S9D4FDe/
青函同時開業やーい...

180 :名無し野電車区:04/04/10 19:26 ID:+1UmnX9A
誰だよぴっちスレに新幹線の話しに行った奴
あっという間に追い出されててワロタ

181 :名無し野電車区:04/04/10 19:39 ID:iFsPX5kx
>>180
こんなところに報告するなよア(ry

182 :名無し野電車区:04/04/10 20:51 ID:7VTAJqO7
>>181は追い出されてきた張本人

183 :名無し野電車区:04/04/10 22:04 ID:cv5Or0kM
>>176
ま、ムネヲの名を出してる時点で、ロクに知らないただの煽りだと言うことが自明なわけだが。

184 :名無し野電車区:04/04/10 23:06 ID:GePMQQzH
2010年度新青森開業
2015年度新函館開業(2年前倒しの上、札幌まで延伸検討開始)
2025年度札幌開業
くらいのスケジュールになるんだろうな。

185 :名無し野電車区:04/04/10 23:42 ID:Iw1zIEq9
>>184
九州に対抗して札幌から建設開始&部分開業ってことありえないか?

186 :名無し野電車区:04/04/10 23:53 ID:ROV0SZHO
>>185
札幌方は難工事というか結構時間のかかる工事が多そう
着工は先でも先行開業は無理なのでは?

187 :名無し野電車区:04/04/11 01:49 ID:5Jqp+5C0
 本来なら、八戸〜新青森をとっとと開通させて、函館までの建設を
北陸の金沢や九州と同時期にやるべきだった。 

188 :名無し野電車区:04/04/11 03:06 ID:gb+aDQRE
>>187
ルート決定で揉めてた青森県を恨むしかないね・・・。
さっさと出来てれば今頃青函トンネルに新幹線が走ってたよ・・・。

189 :名無し野電車区:04/04/11 13:58 ID:g1F6kFKH
青森県とはなっているけど、長年の伝統で津軽と南部で昔から張り合ってるからねぇ

青森が県庁所在地ってのも北海道への連絡が第一で決まったことになっているけど
津軽・南部の綱引きで収拾つかなかったせいも確かなかったっけ?

190 :名無し野電車区:04/04/11 14:18 ID:Gygl51tF
>>189
それに加えて斗南藩つーのもあったからね


191 :名無し野電車区:04/04/11 14:37 ID:Fuxj802L
できもしないものを望むな道民

192 :名無し野電車区:04/04/11 18:19 ID:CKVY4UGU
東海道新幹線なんかつくったら赤字だ  成功した
東北新幹線? だれも乗らないよ   成功
九州新幹線なんか乗るやつ少ないって・・  予想より10バイは乗ってる
北海道新幹線    ???

193 :名無し野電車区:04/04/11 18:24 ID:gb+aDQRE
>>192
ここに来て一抹の希望が出てきた。

194 :名無し野電車区:04/04/11 18:57 ID:4RSgYmg+
一縷のでないのか?

195 :名無し野電車区:04/04/11 20:19 ID:kDf5aWbF
           _,,. -‐‐‐‐‐‐‐- 、       建設はする・・・!
          lヽ ヽ ヽ ヽ  ヽ ヽ      するが・・・
          l }   |  |  |  |  |      今回まだその予算と全線開業時期の
          l }   |  |  |  |  |      指定まではしていない。
          |ニニ''" ̄ ̄○ ̄ ̄`|
        / //  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \    そのことを
       / //              ヾ、   どうか道民の方々も
        l::::| |:      \,, ,,/     |   思い出していただきたい。
        |/ ̄\  (●)     (●)   |  
      r┤    ト::::: \___/     .|   つまり・・・
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ    我々がその気になれば
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ    札幌まで新幹線を建設するのは
      |   _)_ノ               30年50年後にすることも
     ヽ____)ノ                 可能だろう・・・ということ・・・!

  ならば 先に認可された北陸を優先させる・・・ 有力議員を満足させておくのが大人
  ・・・賢い選択というものではないか・・・・・?

196 :名無し野電車区:04/04/11 20:25 ID:kDf5aWbF
      〉. ̄ヽーニ_)
      /ー- __....!
    /│       >‐- 、
  <   ヽー----- '"  /
   `ー- ....____....ィi
    {^:| く.( ・」 l・ ノ|/
    l.h| r' "^. l.^" 〉i
__,.─/ヽ| |   `ー'  |l\─,
  /   | |∠ニ三i三i>lゞ \ ~^ヽ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \   ~V        〉   > 〈 <道民はとんでもないものを盗んでいきました。北陸・九州新幹線建設の予算です
  _>  ヽ.........へ- '  /  |  \________________________________


197 :名無し野電車区:04/04/11 20:34 ID:gb+aDQRE
>>196
ワロタ

まぁさっさと東北北陸九州が完成して、その線路使用料(年間500億は下らないだろう)で一気に造ってしまうのもアリだと思うけどね。

198 :名無し野電車区:04/04/12 19:02 ID:KpEjCiRL
札幌まで10年で作れよ
これほど意味のある国家プロジェクトは無いぞ

199 :名無し野電車区:04/04/12 19:03 ID:mz17X9fI
age乙

200 :名無し野電車区:04/04/12 22:29 ID:pdVwTYkh
>>198
作ろうと思えば、5年あれば充分できませんか?
(予算さえちゃんと配分されれば....なので非現実的な話ですが)
ただ、中途半端に工期を延ばした所でその期間は建設費を回収できるわけじゃないので、
その意味では速やかな方がメリット大かと。
(建設関係な方々にしてみたら工期は長いほうがいいのでしょうが)

201 :名無し野電車区:04/04/12 23:52 ID:M77ppNaX
ちょっとスレ違いだけど、スキーツアーの現状なら、
スキー板にこういうスレがある。
後、国内旅行板に、いくつか北海道関係のスレがあるね。

【本州発】北海道スキーツアー情報【マル得】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/ski/1064959969/


202 :名無し野電車区:04/04/13 00:55 ID:118ebtTY
札幌開業まで20年先かよ。
今、二十歳でも40超えるんだね。
気長にやってくれ・・・

203 :202:04/04/13 01:53 ID:118ebtTY
台湾新幹線なんて99年の台湾地震日本の新幹線を選んでから
4〜5年で完成させたのに、北海道新幹線は構想で完成まで
20年もかかるのか。
北海道も、その気になれば5,6年で出来るんでしょうね。

204 :名無し野電車区:04/04/13 02:03 ID:SBwh2tKg
× その気になれば
○ お金さえあれば

205 :名無し野電車区:04/04/13 04:02 ID:qfFah70z
でも、公共事業って景気対策って一面もあるから、
数年で作っちゃったら、後はどうするの?って問題もあるかもね。
九州、北陸、長崎、北海道の各新幹線を作っちゃったら
それで終わりだよね。
後は、他の新幹線を新たに整備するか、これで終わるか、
ってことになるけど。・・・


206 :名無し野電車区:04/04/13 07:20 ID:U0GE65hC
>>205
それは、本当に無駄な公共事業の場合。
新幹線の場合は完成しなければなんの役にも立たない。

207 :名無し野電車区:04/04/13 21:36 ID:QQ02Z6F4
大野か・・・もう何年も行ってないや・・・

208 :名無し野電車区:04/04/13 23:59 ID:jJSkgtNL
>>205
九州は長崎あるし、北海道は〜旭川までOKのうえ、さらに網走・稚内・帯広(釧路・根室)がある
北陸は・・・金沢止まりを七尾方面に伸ばしてみるか(w

209 :名無し野電車区:04/04/14 01:29 ID:DVXYVBiy
>>208
中央リニアは?

210 :名無し野電車区:04/04/14 10:50 ID:aSrFBhLg
.    ☆     `、ー-、    +  *
         _,ニ三≡=-,  ψ     ♪
        '‐( ‘∀‘)´  / ゜  ☆   妄想の中に まぶしい笑顔
   、_      <´ヽWノフつ          今 蝦夷にいるから出会えたね
.   ミ≡=_、_(,ノ(,, _,-、ゝ____ -、    共に火病ろう これからは
.   彡≡=-'´ ̄ ̄`~し'ヽ) ̄  ̄ ゙̄"′   「北海道新幹線」は 魔法の合いことば
   ´                        腕をとり 肩を組み
      ☆                 信じてみようよ
.    ☆                      素晴らしい予算が 展けるから

211 :名無し野電車区:04/04/14 17:36 ID:qbNEDEJK
>>208
北海道の南回りってのも忘れないでね。

212 :名無し野電車区:04/04/14 18:54 ID:BvKDp6u9
整備新幹線は現行計画路線で終了だよ。
つまり、北海道は札幌までで建設終了。
これらが全て完成する20年後には、まったく概念の異なる公共事業が出現していることだろう。
整備新幹線は20世紀の遺物となる。

213 :Goldfish:04/04/15 00:07 ID:rZWJjp7o
>>205
もともと整備新幹線の建設費用が公共事業に占める割合は低いですし、政府も公共事業を
2007年度(だったかな?)までに2割削減したい意向のようですのであまり問題ない
のではないでしょうか。
>>206さんの言う通り、開業しないことには線路使用料などが取れないですしね。

214 :名無し野電車区:04/04/15 21:46 ID:lqP5E7gT
> これらが全て完成する20年後には、
> まったく概念の異なる公共事業が出現していることだろう。
> 整備新幹線は20世紀の遺物となる。

異なる公共事業って何よ(w
ついでに保守age

215 :名無し野電車区:04/04/15 23:18 ID:fjMA3ZPy
>>214
1984年に公共事業で光ファイバー敷設や
地方の携帯電話基地局設置を予見できた代議士や役人はいるのか?と小一時間(w

216 :名無し野電車区:04/04/16 01:48 ID:wIzCo6N2
>215
85年に日本縦断光ファイバ通信網が完成してましたが何か?
FTTHも80年代には提唱されてた。
世の中は藻前が考えてるより遥かに進んでる罠。

217 :名無し野電車区:04/04/16 09:40 ID:rotgP/Ah

●新幹線の重要度ランキング(東海道は別格)

山陽>>東北(仙台以南)>>北陸>>>東北(仙台以北)>>九州=上越>>>北海道>>>>>長崎

218 :名無し野電車区:04/04/16 09:42 ID:EYfPGtIQ
        __ -─ーー一‐- __
      ,-‐´::            \
    ./:::::::::        ,/⌒\ \
    /::::   , -──---‐‐^  ,ノ   `ヽl
   l:::  /´::::::::   -─--‐'    ,-‐ |
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    |::: l_::::::::::::::  ̄   ̄      _  .|
.    |::::: `‐、:::::  -─- ::::    <´::::   |
    |::: i⌒l |::::::    :::::/:::   \::   |
.   | |∩| |::::::     ::/:::::    ヽi    |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.     |:::|| l.| |:::::    | (;::::    _,八_. |   |  着工が見送られたら・・・・・
     |: |6|| |::::: _ノ   `‐-― '′,__ノヘ. |  <  蝦夷民はとりあえず気持ちを
.     | ゝ.人|::::::   「ミ==-ー^~==-‐‖ |  .|  切り替えて・・・・こう考えるだろう・・・・
     |::   λ:::::   ヾ、_-‐ ̄ ̄─‐-,,'"   |  . |   次回こそ新幹線建設を着工させよう・・・
.     |:   |: l:::::::::   `‐=ニニ二='"   |  . |   今回は計画自体白紙にならなかっただけで儲け物だ・・・・と・・・・!
.      |: |::::丶:::::::::::::::     ,___,,-‐  丿  \__________
..    /|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::::::” ./
   /  ||::  ::::::::'ー‐-----―一 ''''""| \_
  /   .  |:     :::::::::::::::::::::::::|\ \
が・・・その考えがまるでダメ・・・・・「次回こそ新幹線建設を着工させよう」という発想からは・・・・・!
どんな芽も吹きはしない・・・・・!そのことに今回の建設推進・陳情を失敗して
まだ・・・・・わからんのか・・・・!?
次に着工させるんじゃない・・・・今回・・・今回だけ本気で建設推進・陳情するんだっ・・・・!
今回本気で建設推進・陳情した結果・・・・今回本気で建設推進・陳情した結果のみに・・・・・・
整備新幹線着工が訪れるんだよ・・・・・・・!
そういう意味では蝦夷はもうダメ・・・・!終わったよ・・・・・!

219 :名無し野電車区:04/04/16 09:52 ID:EYfPGtIQ
                  蝦夷経済の自力建て直しもせず新幹線を建設させようとすることが そもそも論外なのだ・・・・・・
     _______   本土の生活レベルに追いつきたいなんて そんな話はもうやめろ・・・・・それが無意味なことはもう話した・・・・・
    (ll 〃〃〃r=≡=ヨ   これ以上は泣き言に等しい・・・ 泣き言で新幹線が建設されるか・・・・・・?
.    /`'-‐'''''''"""ミ ミ ミ.|   そうじゃない・・・ おまえらが今することはそうじゃないだろ・・・・・・!
    /ニ ー-‐ ニ  ミ ミ ミ|   新幹線が建設されてどうする・・・? いくら新幹線が建設されたって状況は何も変わらない・・・
.   /ヘヽ  ̄r‐''ニゝ/ミ ミ |   今おまえらが成すべきことは・・・・・・
  〈==ソ  ==ァ  .|fう)ミ|   ただ自力で蝦夷を再興させること・・・ 蝦夷を再興させることだ・・・・・・!
.   |`プ  ニ゚-   リソl ミ|       / /        _..、-―_=-
   |`l   、 ヽ、 ├〈 ミ.|\      / /  -= '' " ̄`´     `ヽ
.   | し--"―‐、 l  | ヾミ|  \.__ / / /                 ヽ
  _|!└――‐′l_. '  ヾ|   |_ / / ./イ               ヽ
 ̄ _/ ''-、"___. -''´    /|    / /   .|   ,, l゙"l  ト,  i、     l
 ̄  l   |ヽ     /  |   / /    | .| /」 |  ヽ .l ヽ Lゝ     |
   |   |. ヽ   /   |   / /     |.l r‐v、`li  ゝ'´,、r 'ヽ、   |
   |   .|  ヽ/      |.  / /        ゙|r|=。=、  `= 。=- | |ゔi .|
   |    |  /\     | / /        .| | l`‐-/ |j ` ‐-‐´ .| |コ.|  .|
   \ / .| /ヽ_/\    / /          | l |u/  _ 、    U リ-′  |
    /   |′| |  \ ./ /          |  `l `r―――,u / |  ト, |
    l     | | .|    / /           |    l `二.. ̄ /   |  | l__|__
.    |    .| .|  |   ./ /            |_/| ヽ.  ̄ /    |  |  |__  ̄

220 :名無し野電車区:04/04/16 09:56 ID:EYfPGtIQ
      「 | | |  | | |.  | | |   | | |  | | |  /// ///\
     \ | | |  | | |  | | |  | | |__,-‐、|  /// /// /.|
.      \,ヘ、. | | |  | | | |_l-'  :::::\/// /// .///|
       /  ヽ、| | | |_l l-'       ::::\./// .///.│
      /    ` ‐-‐'          :::::\ ///  |     整備新幹線は建設するのが
.    /l\    ヽ、 __, -‐'  ̄   __,-‐ll´\::::〉___│      当たり前か…?
    ^l\ll\ ヽ、 _ , -‐'  __,-‐ll _ll-'´ ̄::/ ──‐ |
.    |  \ll\      _,-‐' ll _- '   ::::/  ̄ ̄ ̄│       バカがっ!
     | _二二\ll||   ||l_ll二二二_  ::::|  /⌒i._|         
..    |  ̄ ̄ ̄o >.......≡ ̄ ̄ ̄o ̄ ̄  :::|:ミ|l⌒:|─|      とんでもない誤解だっ!
    | ` ‐--/.:::::::::   ` ‐---‐ '´    :::| |l⌒l.| ̄|     世間というものは、とどのつまり……
    | 、_/,::::::::::::::::  、_     ,ノ   :::::|: ||⌒l.|_|    蝦夷民の要求に何一つ答えたりしない…………!
    |   /,::::::::::::::::::::   ̄ ̄ ̄   、 :::::|ミ||ノノ ─|
    |/./,::::::::::::::::_:::)   `‐--- 、 \ ::::|.|`‐' ̄ ̄|\
    |._L__________\ ::::|| l、__|:::::\
.     |\十|┼|┼|┼|┼|┼|┼|七/  ヽ ::|: ::l、─.|:::::::::::\_
     |    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    :::|::l::  ::l、ニ|::::::::::::::::|:::‐-
    _/:l     ___        ::::::::;/::    :|,|::::::::::::::::::|::::::
._ ─/:::::::l     :::::::::::::        ::::::;/::   /|:::::::::::::::::::::|:_:
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221 :名無し野電車区:04/04/16 12:20 ID:vZOAo0KJ
>>216

藻前の家では85年にFTTHでインターネットが使えるようになっていたのか。


222 :名無し野電車区:04/04/16 12:22 ID:NyRx78V8
3人 「イラクに残って活動したい、悪いのは自衛隊派遣だ」 と語る
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1082076670.wmv


223 :名無し野電車区:04/04/16 13:01 ID:/pj0dYCp
のど元過ぎれば、の典型例だな。

224 :名無し野電車区:04/04/16 14:58 ID:/QsjT/zM
>>221
様は全国光ファイバー網が5年やそこらで整備できたと本気で思ってるのかい?


225 :名無し野電車区:04/04/16 15:00 ID:abNRtQMy
>>214
どこでもドアを各家庭に普及させるとかさ。あと、タイムマシンの入り口を町内毎に整備するとかさ。いろいろあるさ。

>>223
別に、のど元にあった時でも、こんな目に遭ったのは自衛隊派遣のせいだ、この野郎、とか思ってたんじゃないの?
だって、自衛隊派遣前から、自衛隊派遣はイラクで活動してNGOを危険に晒すから止めてくれ、と叫んでたしょ、この人たち。

226 :名無し野電車区:04/04/16 16:05 ID:mNq6yldj
つーか、新幹線と全然関係ない話でスレ荒らすのは止めてホスィ

227 :名無し野電車区:04/04/16 17:09 ID:QIRI4N6o
札幌-東京4時間以内が条件。
あと現時点で日中平日は飛行機でも充分なので、賛成厨は今からお金をためて
20年後にでも勝手に(ry)
繰り返すが4時間以内なら乗ります。

228 :名無し野電車区:04/04/16 17:14 ID:j1hoO7O0
>>227
なぜあなたは札幌〜東京だけで考えてるの?
途中区間の輸送も同時に可能な新幹線の方が拠点間輸送に特化した航空よりも有益な投資だと思うのだが


229 :名無し野電車区:04/04/16 17:35 ID:K21d5jCC
>>227-228
やっぱ年間1千万の流動がある東京〜札幌は魅力だしデカい。
シェア30%でも年間300万人。10%上積み出来るか否かは重要。

もっとも札幌〜仙台あたりもバカにならんが。それでも年間70万人。
札幌〜福島・青森・花巻は年間13〜5万。3路線計約42万人。
積み上げられるのが鉄道の強みだけどね。

ttp://airport-media.jp/ranking/ranking_2.htm

230 :名無し野電車区:04/04/16 18:05 ID:SGHvgOQg
八戸まで3時間がやっとなのに
札幌まで1200kmあるから平均時速300kmで走らなきゃならなくなる
4時間じゃ本州を出るのがやっとだよ、無理無理

231 :名無し野電車区:04/04/16 18:06 ID:0nqBiwxi
同じ車内で4時間はつらいな。
いねむりするったって、せいぜい2〜30分だし。
せめて3時間は切ってくれないと選択肢にはならないなあ。

232 :名無し野電車区:04/04/16 18:27 ID:rc5aypPv
230>
道内をショートカットしていくんだら,東京−札幌は実際には1000kmちょっと
しかないんだから。
話ループさせるなよ。
231>釣り氏か?

233 :名無し野電車区:04/04/16 18:36 ID:0nqBiwxi
>>232
いや、全く率直な感想。
大体飛行機の90分の搭乗時間でさえかったるいのに新幹線で3人がけの
ど真ん中のシートで4時間なんて地獄だぞ。
ましてまわりのおっさん達に酒盛りなんて始められてみろ。
酒の臭いやらスルメの臭いやらで座っていることすらできんくなるぞ。
そんなんで4時間じゃイラクで人質になった方がマシだ。

234 :名無し野電車区:04/04/16 18:38 ID:ACSCty0C
小樽−東京間は新幹線が圧倒的に有利。観光客年間2000万人も視野に入っている。

235 :名無し野電車区:04/04/16 18:48 ID:ATkVHdAf
まぁ性格的に3時間以上座っているのが苦痛だって方はたぶんそのまま飛行機を使い続ける
でしょう。そういう人が結構いてすんなり新幹線に取り込めないのはJRだって織り込み済ですし。

ただ誤解のないようにと思うけど、東が360km/h研究をしようとする
試験車両って2列2列の予定なので、今までの新幹線にあった
「3列席の真ん中で身動きとれないからいやだ」ということはないですし
「隣のおっさんの酒盛やはしゃぐガキやうるさいおばちゃんらにつきあわされるのは嫌だというリスクもある程度落ちる
ことは予想されます。
360km/h運転の方ばかりとりあげられていますけど
北海道新幹線の滞在環境は今までの新幹線よりましになる可能性がある、
ってことを忘れずにとめてほしいですね。

236 :名無し野電車区:04/04/16 19:43 ID:yjC7ZcWk
もう、東京と直通しなくていいから
千歳空港(室蘭)〜札幌〜旭川で
北海道内新幹線作ればいいんじゃないの?

237 :名無し野電車区:04/04/16 19:51 ID:MeNpOcDN
>>233
JR東は空路との競争が激しいところは、航空運賃とほぼ同額で
グリーン車に乗れるフリー切符を作ってくれるので、それなら
選択肢に入るんじゃないの?
おいらは秋田にいくときもこまちグリーン>飛行機。
こまちのグリーン車は4列で評価が低いが、それでもよく寝れるw

238 :名無し野電車区:04/04/16 21:24 ID:rtpxMkoJ
236>
儲からない鉄道には投資は無しね。
基本計画すらない鉄道建設なんてあるわけないじゃん。

239 :名無し野電車区:04/04/16 21:28 ID:2XQYEHLe
>>237
確かにグリーン車の空間は魅力的だけどあとは拘束時間がねえ。
大した店じゃないにせよ空港は搭乗までに空港内をうろうろできるから
気が紛れるわけで・・・。
電車の中でうろうろしてたら怪しい椰子だし。
物産車両とかゲーセン車両みたいなのが付いてりゃまた事情も変わってくる。


240 :名無し野電車区:04/04/16 22:06 ID:4Ed7HaVJ
つーか それは単に落ち着きがないだけ

241 :Goldfish:04/04/16 22:14 ID:biCJOJZr
>>231
確かに、東京〜広島、東京〜秋田のシェアをみると、0nqBiwxiさんと同じように考える方が全体の半分くらいですね。(いや、格安航空券のように他の理由で空路を選ぶ人の方が多いのかもしれませんが・・・)
ご参考までに、以下のリンク先に空路と新幹線の時間差によるシェア率のグラフがあります。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021451#

>>239
物産車両とかゲーセン車両は難しそうですが、PC持ち込んでネット三昧というのは可能になっていそう
(NECが高速ネット技術、新幹線内でも利用可能に)
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20040322AT2G2200722032004.html


242 :名無し野電車区:04/04/16 23:07 ID:7eAx0EiX
ゲーセンの必要な方には、フェリーという選択肢があります。

うろうろしてても怪しまれないしお勧め。特に太平洋フェリー。

243 :名無し野電車区:04/04/16 23:21 ID:uLwGXSz9
要は、不要不急の北海道新幹線中止ってことだ罠。いらね!飛行機あるだろが!
百歩譲って、航空機から4割転移したとして、航空業界のその赤字の穴埋めを
余所の区間の値上げか税金ででさせるのかい?
新千歳空港の消却年限も伸びるのかい、ふざけんなや物取り根性の道民友。

244 :名無し野電車区:04/04/16 23:39 ID:HzfByqZj
>>242
  _, ._
( ゚ Д゚) 当然、東京-札幌は4時間以内なんだろうな?
      だったら喜んで使うぞ。


245 :Goldfish:04/04/16 23:51 ID:biCJOJZr
>>243
航空業界は、鉄道会社やバス会社と違って海外で稼げますから、そっちで頑張ってもらいましょう。
ついでに、北海道はアジアンにも魅力的な観光地らしいので香港や上海あたりから外人客を運んで
くれば新千歳的にもOKなんでないの?

246 :名無し野電車区:04/04/16 23:56 ID:qmbXFw9E
>>245
でも、あちらの観光客は金は落とさない、旅の恥は掻き捨て、郷に入りても郷にならわない。
とひどいモンで。
それを毛嫌いして、きちんとお金を落としてくれる国内からのおとなしい観光客が離れていく...

アジア客で一時的には栄えるかもしれないが、あちらにとってはダタのブーム。
ブームが過ぎた後には誰も寄り付かなくなった、なんて危険もはらんでるわけだが。

247 :名無し野電車区:04/04/17 00:02 ID:t0+HFv8v
>>241
JASの飛行機の一部には、ファミコンのコントローラ付のテレビが
ついてるよね。使えないようになってるけど。

ああいうの、新幹線につけれたらいいかもね。

248 :名無し野電車区:04/04/17 00:11 ID:mN/foVkz
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40には反対意見ばかりですが、
どうおもいますか

249 :名無し野電車区:04/04/17 00:11 ID:ubvxZsUm
あ〜、アジアの観光客は要注意だねえ。
京都のリーガロイヤルなんて野放しのアジア客が増幅してあんないい場所
なのに日本人客や欧米のリピーターが寄り付かなくなっちまってるし
タクシーの運ちゃんたちの評判もよくない。
同じ外人客が多いホテルでも不便なとこにあるホリデーインはそれなりの
客層なので落着いた雰囲気で居心地がいい。

250 :名無し野電車区:04/04/17 00:29 ID:/qkpw1qk
>238
もうかわらないことはない
田舎新幹線は使用料0円でも構わないってないっている。(w
一両編成のワンマンでも走らせば儲かるでしょ。

251 :名無し野電車区:04/04/17 00:31 ID:KuICHKKQ
もう少しスパイスの効いた煽りを・・・

252 :Goldfish:04/04/17 00:32 ID:e2M2shFl
>>246
>>249
1ドルがまだ300円台だった遠い昔に日本にも海外で顰蹙をかっていた旅行団がいたのを思い出してしまった。
その名はノーキョー!(JAの人ゴメンなさい。昔の話ですよ、昔のね。)
いまは、為替の問題もあって金は使えないし、海外旅行慣れしていない連中なのでそうなっちゃうんでしょうね。
もっとも、年末に箱根へ行ってきたのですが、周りの半数近くが日本語以外の言語でなにやらはなす東洋人でしたが、
あんまり変な行動はとってなかったですよ。
きちんとお金を落としてくれる国内からの観光客はいずれにせよ新幹線で逆に増えるんじゃないでしょうか?

253 :Goldfish:04/04/17 00:46 ID:e2M2shFl
>>248
そのスレ随分前に読みましたが、東京〜札幌5時間40分なんて時速210Km/h時代の想定で
話す人とか、感覚論で国の借金が多いからとかいう論調が多いような気がしますね。
もっともこのスレでもおなじみのHokutoseiさんが登場した後は反対論もあまり出ていないようですね。

254 :名無し野電車区:04/04/17 00:58 ID:ubvxZsUm
でもさあ、実際北海道でひかりの停車駅に相当するのって札幌だけじゃない?
せめて函館が50万都市だったらねえ。
で、まあ諸般の目論見であちこち止めてたらやっぱ札幌まで4時間は辛いんじゃないの?
いくつ駅作るのか知らんけど、最低札幌に近い小樽は通過するくらいのことしないと。
小樽は真下に横浜抱えてる新横浜とは事情が違うんだし。

255 :名無し野電車区:04/04/17 01:12 ID:rO7XMBbE
終端区間での停車駅はそんなに影響しないとかなんとか過去にやってたような。
アジアからの観光客は北海道には金を落としていってるみたいですよ〜
雪見たことない台湾とか。
もはやアジア無しでは登別は立ち行かない悪寒

256 :名無し野電車区:04/04/17 01:19 ID:ttjL8sCD
日本人に比べたら落とす金額は微々たる物だよ。あっちは基本的にケチだから。
今来てる人たちはそこそこ裕福層だけど、そのうちその人たちは日本を離れていく。
その次に来るのはホントのエコノミーさん達。もうお金を落としてくれるという期待はできない。
そのエージアンを避ける癖がついた国内からの観光客も来ない。
今は良いかもしれないけどね。


257 :名無し野電車区:04/04/17 01:22 ID:/gdb/QjB
>>254
何週目のループかわからないけど、4時間を切る最速列車は、
一日数本の停車駅厳選タイプになるでしょう。
途中停車駅は、大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館くらいとなるかと。

で、主力となるいくつかの駅に止まるタイプは4時間半程度になるのでは。


258 :名無し野電車区:04/04/17 01:34 ID:iFb4yutc
>>254
函館は観光客が多いにしても
駅の場所が悪いから飛行機に客をとられるな。

259 :名無し野電車区:04/04/17 01:37 ID:KuICHKKQ
それもループ_| ̄|○

260 :名無し野電車区:04/04/17 02:10 ID:BhrDA5Hw
在来線の函館は駅の場所悪すぎだもんな。

新幹線になったらスルーで高速化できるんだろうから、一気に新札幌まで開業きぼん

261 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/17 02:21 ID:cj1TKqL1
>>260さん
つーか、札幌開業時の車両基地って、大谷地あたりなのかな。
それとも、新札幌まで行って、その先の原野かね。

262 :名無し野電車区:04/04/17 02:35 ID:DTCWJnXT
>>257
JRがわざわざ不便なダイヤを組むわけないのに。

263 :名無し野電車区:04/04/17 03:15 ID:ck78xfKi
>>260
駅の位置と言うよりトンネル考えたらどう考えても
函館そのものの位置が悪いとしか思えないのだが。

264 :名無し野電車区:04/04/17 03:20 ID:PD8W0Ius
>>257
で、1日1往復だけ、途中仙台のみ停車の超速達が走るとか。

265 :名無し野電車区:04/04/17 03:21 ID:t0+HFv8v
>>254
>まあ諸般の目論見であちこち止めてたらやっぱ札幌まで4時間は辛いんじゃないの?

君が4時間は辛いと考えるに当たった根拠(諸般の目論見)と
思考過程を明かさずにそう決め付けるなよ。
それでスレがいつもあれる。


266 :名無し野電車区:04/04/17 03:24 ID:t0+HFv8v
>>261
野幌森林公園は、開発するわけにいかない気がする。
あのまま緑地帯として残しておくだろ。
千歳線沿線の緑は防風林だし・・・
でも、北広島辺りに土地は残ってるだろうけど、距離が長いよね。
普通に考えたら、苗穂あたりを2階建て構造の基地にするとかじゃない?

>>263
青函連絡船廃止後は、青森も函館もあの位置にあるのは無意味だよね。
だから函館の街の重心は五稜郭辺りに移動してきているわけだし。

267 :名無し野電車区:04/04/17 04:33 ID:T50zjtLM
函館の産業は五稜郭でも駅前でもない。
美原っつう、通称産業道路沿い。
外環状線沿いなわけだ。
さらに札幌まで延びる予定の高速道路が途中まで無料カイーホ中。
それが外環につながってるわけだ。

少なくとも車社会の地方都市と同じ道をたどってる函館住民からのごいけんでした。

でもやっぱり冬はJRヨ。札幌行くときは。

268 :名無し野電車区:04/04/17 07:00 ID:vWvYW2vX
小樽から函館へ行くのが劇的に便利になるね。
今は大回りを強いられているから。

269 :名無し野電車区:04/04/17 08:37 ID:WvXMcSSc
函館の中心は広域合併で恵山よりに異動ってかい!?
木古内飛び地合併は棚上げ?
シャトル列車やパークアンドライドなど周辺設備も大事ざまス。

270 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/17 09:51 ID:1D9Y2o/u
まず、停車駅は旅客の流動数から考えて行きましょう。
まず、一番重要な東京〜札幌は、航空機の定員が毎時約1,000人です。という
事は、搭乗率が約8割として全体的なパイの増加を見込んで・・・、新幹線の乗
客は400人位でしょうか。それと函館と青森は合計、毎時150人位でしょうか。
そうすると、約550人/hの乗客増加が見込めますね。そうすると、大目に見て
も、直通用が10両編成が1本/hあれば充分なのですね。

現・はやてとは別に一本で充分ですね。それではそこそこの停車駅でも道内は
停車させていかないと駄目でしょうね。(新函館と新小樽しか該当しませんが)
道内用(札幌〜新函館)に4〜6両編成が別に必要でしょうね。それではやては
青森折り返しで、青函トンネルの貨物の為にその区間本数を減らす方が良いで
しょう。

そうすると、『東京〜大宮〜仙台〜新青森〜新函館〜新小樽〜札幌 』という
感じでしょうか。別にはやてが東京〜新青森の主要駅をカバーする形ですね。
仙台〜札幌ノンストップを作りたかったのですが、もしあったとしても、一日
一本の目玉商品位でしょうね。

271 :名無し野電車区:04/04/17 10:50 ID:aQBGSriL
小樽から東京方面への客のほとんどすべてが新幹線にシフトするでしょうから
(トータルタイムでも飛行機より早く、乗り換えや手続きの手間を考えると圧倒的に新幹線有利)
新小樽通過はできないでしょうね。

272 :名無し野電車区:04/04/17 11:10 ID:PD8W0Ius
>>271
問題は、小樽⇔東京方面の流動がどのくらいあるのか、ということ。
半分は停車で、半分は通過でもよいという話になるかもしれない。

まあ、停車パターンについては、開業後の利用状況で調整は可能だから、
今必要なのは、最速列車がどの位の速さになるかとか、
その為には途中駅の待避線等の設備がどの位必要になるかとかでは?

273 :Goldfish:04/04/17 12:18 ID:e2M2shFl
>>270
俺もちょっと計算させてもらいました。
前スレか前々スレに貼ってあった都道府県別交通流動数より、道央までの年間流動のうち鉄道+航空機は、
  道南、青森、岩手、宮城発が年間107万人
  その他東北・北関東発が年間66万人
  首都圏一都三県発が年間406万人
新幹線のシェアがそれぞれ100%、60%、40%とすると年間309万人、1日あたり約8,500人です。
この数値は、専門家の試算やこのスレの大方の予想の年間700万人から800万人という予想の片道分より
少なめに見積もってますがそれでも新幹線10両編成で11本分で、毎時1本で設定できる1日14本の8割程度。
ただ、流動数は時期・曜日・時間によって変動するし、そもそも10両編成のこだわる必要もないので、
毎時2本設定でフリクエンシーを確保し、うち毎時1本は速達便とするのではないかと思います。

274 :名無し野電車区:04/04/17 12:22 ID:cKDejLLo
江別か石狩に車庫で
そこまで博多南線みたいのが出来たら・・・・・・

275 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/17 12:47 ID:NSurwaao
北海道新幹線ダイヤ&停車駅パターン考案の元祖?「ポーラ☆」です。(^-^;

>>Goldfishさん、エレガンスアッキーさん

実は、北海道新幹線の全通時に東京〜札幌が年間500万人程度であれば
確かに1時間1本程度で充分なんです(私の稚拙な計算上でも)。

ただ、フリークエンシー性で飛行機に対抗するために、やはり1時間2本程度
必要と思われます。それと、途中、利用者の多そうな駅に止まったり、それが
出来なくても、途中駅で隣のホームで各駅新幹線に乗り継ぎがカンタンに
出来る便利さで勝負するとか。。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/nenkanyusou.htm

平均乗車率60%。切符が取りづらい事はあまりない試算です。御参考まで。

【PS】
普通車座席が3+2じゃなくて2+2になるという説があるけど、本当でしょか?
私の試算は、あくまで普通車3+2なので、計算し直さないとアカンかなぁ。。

276 : :04/04/17 12:53 ID:dmh0+vDV
ルート公表時に個人ページでルートの詳細書いてた人がいたが(現在not found)、それ見たら
札幌側は苗穂に小規模な基地ができるが、メインは大野(函館)らしいね。

277 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/17 12:56 ID:NSurwaao
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm
↑ダイヤパターン補足

停車駅「東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・札幌」の「ポーラスターB(仮称)」は、
函館〜札幌を各駅停車する「ほくとA(仮称)」に、新函館で相互接続させる事を提唱します。
これにより、東京(大宮)〜長万部・倶知安・新小樽へ1時間1本のフリークエンシー確保が可能。
函館市内〜札幌の需要に対しても、新函館〜札幌ノンストップ速達便も1時間1本。

大半は1時間1本の最速達「ポーラスターA」(停車駅:東京・大宮・仙台)を利用する事も織込み済。(^-^)

278 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/17 13:37 ID:1D9Y2o/u
>>273
対札幌の輸送量から考えたのですね。1列車辺り700人弱ですね。僕の数字と微
妙に違ってきてますね。
(アプローチ方法が全然違いますので誤差の範囲内だお思いますが・・・)
フリークエンシーを充実させたい気持ちは分かるのですが、なんせ大宮〜東京
の輸送力が弱すぎるので、JRとしても本数増加ばっかり言ってられないでし
ょうね。速達タイプと主要駅停車タイプを東京発時点で連結し、仙台かどこか
で分割をするのも一つの手かも知れませんね。

279 :Goldfish:04/04/17 14:04 ID:e2M2shFl
>>278
東京大宮間の輸送力については仰るとおり。
ただ、分割併合に関しては、札幌行きの速達タイプと主要駅停車タイプを途中で分割するよりは、
それぞれ別立てで、輸送量に段差ができる仙台どまりなり新青森どまりなりの編成を分割する方が、
東京大宮間の輸送量とフリクエンシーの両立が図れるのでは?

280 :名無し野電車区:04/04/17 14:15 ID:E8LlbC7U
旭川か北見に車庫で
そこまで博多南線みたいのが出来たら・・・・・・

281 :名無し野電車区:04/04/17 14:23 ID:XMz3V1m9
>>280
旭川は、函館本線複線なんだから、奥羽線(秋田行き)方式のミニ新幹線という手も。
新函館ー函館間もセットでこうなって、道内のみ運行函館ー旭川の列車というのが
漏れ的にはうれしいが。

282 :名無し野電車区:04/04/17 15:31 ID:Ry86R/Nw
ミニ新幹線は工事に長期間運休が必要だが

283 :名無し野電車区:04/04/17 15:52 ID:mgbr++MT
>>275
高速化・低騒音化の為に車両断面積を小さくする可能性もあると思われます。
その結果、座席定員が減ることも考えられます。

284 :名無し野電車区:04/04/17 15:55 ID:mgbr++MT
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

285 :名無し野電車区:04/04/17 16:01 ID:ebxAK0Ya
>>282
札幌〜旭川間は全線複線だし、土地には比較的余裕があるから、
片方ずつ工事を行えば運休は不要では?
(札幌〜江別間くらいは別線が必要かも知れないし、岩見沢〜旭川間の普通は一部バス代行もありえそうだけど)
できれば、標準軌化と平行して160km/h化対応の工事もやりたいところ。

いっそ、50年計画くらいで幹線はすべて標準軌にしてしまったら?


286 :名無し野電車区:04/04/17 16:34 ID:EOuXMON2
>>285
そもそもミニなど不要。

287 :名無し野電車区:04/04/17 16:55 ID:q0eMkVwN
現行でも130Km/h運転している区間をミニ新幹線化
なんて頭がおかしいとしか思えない。

288 :名無し野電車区:04/04/17 17:11 ID:O8tauckx
ミニ車両を東京から併結するのは無駄なような。
だいたいミニで360km/h出せるのか。
出したらそれはそれで乗客にとってはすごいスリルだろうなー。

289 :名無し野電車区:04/04/17 17:15 ID:DUcKIJSz
まぁ旭川駅のホームでこういうアナウンスが聞けたら萌えるけどね

まもなく 東京行き新幹線 ななかまど2号の改札を致します
ご利用の方は3番ホームにお越しください
この列車は札幌から ポーラスター2号東京行きとなります

旭川ってもう列車別改札してないんだっけ

290 :名無し野電車区:04/04/17 17:16 ID:DTCWJnXT
>>288
ミニの方が出しやすいでしょ。断面積が小さい方が有利。

291 :名無し野電車区:04/04/17 17:35 ID:vWvYW2vX
旭川の人は素直に札幌で乗り換えてください。

292 :名無し野電車区:04/04/17 17:38 ID:mgbr++MT
>>290
もうKTXみたいだな

293 :名無し野電車区:04/04/17 17:49 ID:hxbEKch9
ミニというか、北海道は札幌近郊を除いて標準軌化&高速化に徹するほうが理想では

130km/hってのは線形や踏切の問題があるからってのが一番大きな要素だから
札幌〜旭川だったら江別市街を越えれば、土地スペースには余裕があるし線形も良いから問題なしと思う
最悪の場合は秋田新幹線みたいにまず単線だけ切り替えればいいと思うし、本当に必要な箇所だけ立体交差を
しぼりこめたら平面上にそのまま敷けると思うので工費だって安くあがるだろうし
だからこそまず第一段階で新幹線を札幌になんだけどな

294 :名無し野電車区:04/04/17 18:05 ID:b5w8WIJc
>>293
標準軌ににしても札幌ー旭川が速くなるわけではない。
単なる高速化で十分。

295 :名無し野電車区:04/04/17 18:34 ID:mgbr++MT
>>294
もう高速化する余地が無いからこその標準軌化では?
おれはどっちも不要だと思うがな。

296 :名無し野電車区:04/04/17 20:32 ID:q0eMkVwN
狭軌でももっとスピード出している区間もある。
今以上の高速化のためには踏み切りをなくして、
一般人が線路に侵入できないようにすることが必要。
これができなければ標準軌だろうが今以上の高速化は無理。

297 :名無し野電車区:04/04/17 20:34 ID:6qlCvu+d
>>295
高速化無理だから標準軌化となる理屈がわからん。
全く別の次元の話だ。

298 :名無し野電車区:04/04/17 20:43 ID:mgbr++MT
>>297
乗り換え無くして到達時分短縮

299 :285:04/04/17 20:57 ID:ebxAK0Ya
>>288
東京から併結は不要。
現在でも道内の鉄道交通は札幌基準だし。
(函館や新小樽行くらいはできるかも知れないけど、それよりは新千歳行きのほうが需要は多そう)

>>286,>>287
函館〜長万部間の平行在来線を(3セク化も含めて)維持できるのなら
標準軌化は不要だと思う。
でも、貨物&寝台夜行&ローカル線だけでは赤字の垂れ流しになりそうな予感。
それなら、この区間はあぼーんして新幹線軌道上で貨物を走らせる案が現実味を帯びてくる。
(この辺は別スレがあるので以下略)
この時点で長万部以北の在来線は本州とは切り離された状態になるので、
例えば貨物輸送や高速化を考慮しても全道標準軌化というのは決して無謀な話とは
思えなくなるのだが。
むしろ、新幹線を既存鉄道ネットワークに同化させるという意味ではね。

>>289
かなり以前から列車別改札はしてないはず。
何年前からかは忘れたけど。

>>293
同感。
線形自体は直線が多いし、コヒの投資規模で可能な改良はほぼやり尽くしたように思います。
(今でもノンストップなら1h10mくらいは出せるだろうけど)
幸い、この区間はトンネルが近文〜納内間に集中してるし、また旭川方の普通列車の需要はたかが知れてるので単線でも対応可能だし。
(特急のスピードダウンは避けられないかも知れないが)

300 :名無し野電車区:04/04/17 22:14 ID:X5Ey1r/e
やっぱ、2+2列シートじゃなくっちゃ!

301 :名無し野電車区:04/04/17 22:28 ID:vuUVVU6O
北海道は雪が多く高速化にも限界があるため、複線区間では標準軌が好ましいがいまさら大変だし寝台列車等本州直通列車問題もあるため無理。
まずは電化+振り子特急で旭川〜札幌〜函館を130〜140キロ運転が好ましいが曲線が多く所要時間は話にならないだろう・・・
だからこそ函館〜札幌間に新幹線が必要で、こんなスレが16個(アンチも入れれば17個)も存在しているのである。

302 :名無し野電車区:04/04/17 22:43 ID:ujUDmfyw
標準軌にさえすれば速くなると勘違いしてる奴がいるようだが。

303 :名無し野電車区:04/04/17 23:46 ID:WvXMcSSc
>302
そ!
秋田新幹線の田沢湖線区間が札−旭間より遅いのを知ってるのか!?
っていいたいべや!

304 :名無し野電車区:04/04/17 23:53 ID:S7rzFjpr
旭川〜札幌〜函館で標準軌化なんてとんでもない話だ。
何を考えてる!

旭川駅は一応「只今から〜〜の改札をいたします」は放送してるけど、ほとんど常時改札じゃないか?

305 :名無し野電車区:04/04/18 00:16 ID:Sw9/dBX8
東京から直通は無理じゃないか?
新青森で乗り換え・・・無理?

306 :名無し野電車区:04/04/18 07:34 ID:7YzPDd9Z
函館だったらまだ旭川の方が止まる価値があるイメージなのだが実際はどうなんだろ?
青森止まるんだったら別に函館止まらんでもいいような気がするし。

307 :名無し野電車区:04/04/18 10:30 ID:duOOm4R4
標準軌にすれば高速化はし易くなる。

308 :名無し野電車区:04/04/18 10:47 ID:edyw++JH
>>306
何が言いたいのか分からん。

309 :名無し野電車区:04/04/18 11:44 ID:/6kn3zTx
>>307
在来線高速化に関してはゲージ幅が問題なのではない。
踏切や、、線路に人が入れなくするような障壁の設置などが問題。
それをクリアしようとすると、実質新線の建設以外に手がない。
標準軌にするだけでは今以上の高速化は不可能。
山形や秋田新幹線に関しても在来線の域は出ていない。


310 :名無し野電車区:04/04/18 13:29 ID:f6IuzjdH
>>307
ひとつ言ってもいい?
1435mmのミニi新幹線より1067mmのスーパー特急のほうが高速なんですか?

311 :名無し野電車区:04/04/18 14:43 ID:6lwmg8pt
ミニ新幹線=1435mmの在来線
スーパ特急=1067mmの新幹線
と理解すべし。従い最高速度
ミニ規格は130km/h
スーパ規格は、200km/h


312 :名無し野電車区:04/04/18 15:10 ID:kQxT1k3Z
>>311
それだったらスーパー特急って意味がないんじゃ…。
離れている区間でもゲージ広くすればいいんだし。


313 :名無し野電車区:04/04/18 15:14 ID:62oTM/IW
マダラ開業のための代物だもん。一括開業に向けて工事する所には無用。

314 :名無し野電車区:04/04/18 15:28 ID:Dxl+QyjX
>>312

どこでも在来線を標準軌にできると思ったら間違い。
新幹線を狭軌にした方が都合のいい場合もある。



315 :名無し野電車区:04/04/18 15:32 ID:/6kn3zTx
>>312
どうしてそんな結論が出る?
ミニ規格のほうが意味ないでしょう。
最高速度が在来線と同じなんだから。

316 :名無し野電車区:04/04/18 15:34 ID:Dxl+QyjX
>>315

意味が無いわけではない。
秋田・山形はミニが向いてる。

317 :名無し野電車区:04/04/18 15:44 ID:3GoaVxg3
江別(豊幌)以北の現行函館本線に平行する新線を作るのはありえないだろう。急曲線と
踏切の解消、後者は主要な道路を、道路の側を陸橋化するので良いのでは?
旭川の手前だけは、伊納の直前で対岸に渡り国道12号的に抜ける新線を作って切換ると、
そこそこ効果が期待できそうな気はするが。

318 :名無し野電車区:04/04/18 15:49 ID:/6kn3zTx
>>316
山形や秋田は在来線でも最高130km/h運転できるような状態じゃなかったから
ミニ新幹線化で所要時間短縮することもできたけど、最初から130km/h運転している区間を
ミニ化するのはただ金をドブに捨てるのと同じ。

319 :名無し野電車区:04/04/18 16:01 ID:TZ+Q6PNH
数スレ前と同じ薫りがするにょ
あん時はたしか木古内以北のFGT化だったにょ

320 :名無し野電車区:04/04/18 17:01 ID:74kRoY3H
新青森〜札幌はフル規格で決定だから。

今は支線を妄想してるだけだろ(-〇-)

321 :名無し野電車区:04/04/18 17:29 ID:StAxR4ix
>>312
一応青函トンネルもスーパー特急区間と言え無くもない。
まあ様々な制約から140Km止まりだが。

322 :名無し野電車区:04/04/18 18:15 ID:h+jx6SIE
>>311氏の言うように
ミニ新幹線=1435mmの在来線
スーパ特急=1067mmの新幹線

で、それぞれの目的は、

ミニ新幹線:完成した新幹線に在来線特急を直通させる。ずっとそのまんま。
スーパー特急:先行的に建設した新幹線のための土木施設を暫定的に在来線用にに使う。最終的には改軌してフル規格の新幹線として使う。

>>321氏のいうように、青函トンネルは、実質的にスーパー特急。スーパー特急という用語が作られる前に建設したので、スーパー特急とは言わないが。


323 :名無し野電車区:04/04/18 21:03 ID:nwTg11I4
スーパー特急作るくらいならフルで東京直通がいいと思うのはぼくだけですか?

324 :名無し野電車区:04/04/18 21:04 ID:7O1SdHYj
>>323
旭川までは出来ないよ。

325 :名無し野電車区:04/04/18 21:06 ID:YAD2///H
秋田や山形は新幹線というべきでないな
あれが新幹線なら大半の外国の鉄道が新幹線になる

326 :名無し野電車区:04/04/18 21:12 ID:7O1SdHYj
>>325
高速鉄道に乗り入れる車両が新幹線なんだけどな。
標準軌の線路が新幹線、という事じゃないよ。

327 :名無し野電車区:04/04/18 21:30 ID:nwTg11I4
整備新幹線にふさわしい形態っていうスレで

単 線 高 速 鉄 道 について記述があった。これによると・・・
164 名前:名無し野電車区 :04/04/18 21:22 ID:nwTg11I4
単線高速鉄道という手があったか・・・(ほくほく線等・・)
なら新函館〜札幌は単線ですな。(全駅で行き違い車掌タブレット方式、全列車各停限定になってしまうが)

ホントにこれでダイヤを組めば(遅れとかは考えない)採算ウマーかもしれない。

結論 やる気になれば単線高速鉄道は可能。

とある、このやり方なら並行在来線の存続や予算的にもいいと思う、しかしながら全列車各駅停車やダイヤが組みずらいなど欠点も多く皆が納得できるかどうか不安である。
そこで提案。
1、青函トンネル以北は複線の基盤をつくり片方に単線を通す。
停車駅は主要駅のみ暫定開業し(小駅は複線化後に開業)全列車各駅停車で行き違い方式(速達タイプ)とする、
他の信号装置なども複線化同様とし基盤は複線、ダイヤ、駅は単線タイプとする。そして並行在来線である函館本線も存続する。
小駅の住民は暴動を起こすだろうが主要駅接続のリレー号等を頻繁に走らせ、何とか暫定開業にこぎつける。

328 :名無し野電車区:04/04/18 21:45 ID:G2rFsR7e
まるで地方の高速道路ですな。(複線を4車線、単線を対面通行と解釈)
本数を少なくすればいいのかもしれない。
単線でも並行在来線(函館線の長万部〜余市間)は不要かもしれない。
その頃には同区間に並行する高速道路もできていそうだし。

329 :名無し野電車区:04/04/18 22:13 ID:7O1SdHYj
>>327
路盤が複線なら無理に単線にする必要ないじゃん。
全列車各駅停車というのも謎。1線スルー方式にすれば良い。

330 :名無し野電車区:04/04/18 22:28 ID:jl4DLdYG
>318
そうでもない。
八戸ー青森をミニにするという構想もあった。

331 :名無し野電車区:04/04/18 22:34 ID:rv0uw+IL
>>327
暴動なんて起きんのか?
完全に廃線にしたところでなくなるまでは騒ぐだけは騒ぐだろうが、
いざなくなったら「あーなくなったらしいねえ、バス走ってるみたい」
「使わないからよくわかんないんだよねえ」で終わっちまうんじゃないの?

332 :名無し野電車区:04/04/18 23:08 ID:8PUE2Vxr
>>331
その前に、327の言う「小駅」が具体的にどれを指すかが良くわからん。

333 :名無し野電車区:04/04/18 23:09 ID:8PUE2Vxr
ついでに
333ぞろ目

334 :名無し野電車区:04/04/19 00:39 ID:qJeu6dOO
>320 新青森〜札幌はフル規格で決定だから。

え〜そうかい?? 予算書を閣議決定して初めてけていといえるのよ。
札幌までフルでつくる目処もなく、何ら国内的合意もない中では、新青森
〜函館のフリゲ化で様子見するというのは悪くない案だ。
少なくとも20年は函館以北に状況変化ないだろうから、万一遠い将来に
札幌まで新幹線が走るような事態に陥ることがあるとしても二重投資には
ならないだろうし。

335 :名無し野電車区:04/04/19 00:50 ID:zpjoVbU9
>>334
フリゲの実用化もまだまだ先。
時間がかかりすぎるし北海道に導入されることはない。

336 :名無し野電車区:04/04/19 00:51 ID:F1Hauygg
>>334
フリゲはフリゲで鉄ヲタとしては嬉しいでつ。

337 :名無し野電車区:04/04/19 07:06 ID:i/tkGstu
>>330
>>318の理由であっさり却下になった訳だが。

338 :名無し野電車区:04/04/19 07:33 ID:qJeu6dOO
>335
 新青森まで2010年に開業、とは自民党もいってるが、函館については時間差が付く
といってるだけ、白紙。まあ、2010年代の半ば以降とみれば(実際は、青森県は、交
付税で全額裏負担されるなど実質負担ゼロでない限り地元負担などしないだろうから、
さらに難航すると思うが)、フリゲの実用化の方がぢつは早い筈。
ミニ新幹線だと札幌新幹線への引導となるが、でも、再来年にでも函館に新幹線が来る、
本当にやるかどうかもわからんフルを待って年老いるより、ミニを真剣に考えてもいいの
ではないか。東京まで4時間台というのは大きいぞ。


339 :名無し野電車区:04/04/19 07:51 ID:i/tkGstu
>フリゲの実用化の方がぢつは早い筈。

温暖地域での実用化ならともかく、寒冷地での実用化は
どこも研究すらやっていないから1からの開発になる。

340 :名無し野電車区:04/04/19 08:04 ID:+pqIaGTP
>>338
>東京まで4時間台というのは大きいぞ。
ミニやフリゲージにしたら道内は130Km/hがせいぜいでしょう?
どうやっても5時間かかると思うんだけど。
まさか函館線の小樽周りを高速化しろって言うのか?

341 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/04/19 09:13 ID:RxL7jaAD
>>334,338
>万一遠い将来に札幌まで新幹線が走るような事態に陥ることがあるとしても
なんだか新幹線の開業そのものが危機的、よろしくない事件的な出来事のような表現ですが・・・・・

・・・・それはまぁ置いといて
>二重投資にはならないだろうし。
これには同意。
「暫定的」なものとしてはGCTは地上側の投資が「滑り台」だけで、車両は他線区への転用等も出来なくも無いので、
将来的なフル規格新幹線の建設を睨んで段階的、暫定的に整備する場合は二重投資になる部分は少ないかもしれません。
ですが、現時点ではそのような整備計画は無いです。

他の方も申されているように、GCTは現在温暖な区間での使用を前提とした研究、開発、試験が繰り返されています。
そのため北海道、東北と言った寒冷地、降雪地での使用はそれほど考慮されておらず、
それらの対策を考えると1まで戻ると言う事は無くとも、それなりに時間はかかるものと思われます。

ちなみにGCTそのもの(温暖地用)の実用化の目標は2010年頃でしたっけ?
で、現在の試験車両は基本技術の試験程度の車両で、新幹線区間での最高速度は0系、100系レベルのものです。
今後新たな試験車両で営業運転を想定した300km/hに挑戦するようですが、
東日本区間で対北海道の列車に使うとなればJR東日本が検討している360km/h運転に対応する事も必要です。
それらを考慮すると案外、新函館まで新幹線を作る方が時間がかからないかもしれません。

ミニなら完成されている技術のみを用いますので2年〜5年で完成するでしょうが、
実質フル規格新幹線となる木古内-中小国をのぞいて大幅な速度の向上は見込めないでしょう。
また、単線区間の津軽線、江差線を長期間運休する事となり、青函区間の物や人の流れに大幅な損害を与える事になります。
また、ごくほんの一部を除き複線化も難しいです。

342 :ま管 ◆TECHGzrPYE :04/04/19 09:19 ID:RxL7jaAD
>>340
>>338氏が言いたいのは東京-函館が4時間台と言うことではないでしょうか?
函館だけならそれでもいいかもしれませんが、それにしても>>341で私が書いたように、
ミニなら青函区間長期運休の問題もあり、そこまでのリスクを受け入れてまでとるような利益ではないと思います。
GCTでも温暖地の区間での実用まで5年ほどかかり、それに耐寒耐雪対策、JR東日本の高速化への対応など、
時間がかかりそうな問題が、北海道への投入には山積みとなっている訳です。

343 :名無し野電車区:04/04/19 12:49 ID:cBmkSPOl
 山形・秋田と同じ考えだな。
新幹線車両を早くオラが街に来させたい」のならばミニ(orフリゲ)。というね。
何年かかってもいいから、背骨くらいはフルでいかせてやれよ。


344 :名無し野電車区:04/04/19 12:55 ID:Ya+LW5/Y
北海道に新幹線はいらない。

345 :名無し野電車区:04/04/19 12:56 ID:4sOz7851
>背骨くらいフルでいかせてやれよ
胴衣

346 :名無し野電車区:04/04/19 13:10 ID:T3mVsA3b
いつになっても開通しないフルを待ってる函館よりも
さっさとミニを造った山形・秋田は利口だったということか。

347 :名無し野電車区:04/04/19 13:18 ID:GNV83Vw7
>>346
ミニなんてただのブランド志向
しかもニセブランドって感じがする

348 :名無し野電車区:04/04/19 13:28 ID:pYNoidwx
山形・秋田の規模ならミニでよかったとは思うけどね。

349 :名無し野電車区:04/04/19 13:32 ID:vVKvZeM2
輸送密度で1万を超えるとミニではキツイな(山形9200、秋田6000)。
車両が特殊だから輸送弾力性に乏しいし。

350 :AAAAAAAAAA:04/04/19 13:33 ID:dnPqwJXR
>>346
山形・秋田は北上線や仙山線、陸羽東線があったからともかく
函館の場合代替ルートがない。
長い間運休してミニで開通しても、もう旅客は他の交通機関に流れていると思われ。

351 :名無し野電車区:04/04/19 13:43 ID:8tNASmzl
>>349
その点、函館は全く心配ないが。

352 :名無し野電車区:04/04/19 15:21 ID:+pqIaGTP
>>349
逆にいえば1万以下の路線に最適といえるね>ミニ新幹線


353 :名無し野電車区:04/04/19 16:22 ID:p6G+bPR+
>>352
いまの在来線で130Km/h以上の速度で運転している区間では
メリットはほとんどない。

354 :名無し野電車区:04/04/19 16:54 ID:Ya+LW5/Y
ミニ新幹線ではなく在来特急でいい。


355 :名無し野電車区:04/04/19 19:42 ID:L6hcggEU
新函館って大野町だけど 12月の合併で函館市に吸収合併されんの?

356 :名無し野電車区:04/04/19 19:49 ID:pYNoidwx
亀田郡戸井町・恵山町・椴法華村、茅部郡南茅部町が吸収合併です。

357 :名無し野電車区:04/04/19 20:08 ID:L6hcggEU
大野町って新函館市になるの?

358 :名無し野電車区:04/04/19 20:24 ID:pYNoidwx
一つ前のレス読めないの?

359 :名無し野電車区:04/04/19 20:34 ID:L6hcggEU
函館市と新函館市ができればいいけど

360 :名無し野電車区:04/04/19 20:36 ID:TrcEC4xf
振毛が「現在温暖な区間での使用を前提とした研究、開発、試験が繰り返され
ています」というが、たまたま試験をする日豊沿線が暖かいということ以外に
そういう積極的な意図ありや? 導入候補の一つ、山陰だって、北海道とは違
うが温暖じゃないしね。軸間の変更は、どうせ屋根とヒーターが付いて、車輪
に熱水が噴射可能なような施設上で行うと思うのだが、そんなけていてきに大
きく違うのかねえ?わかるなら教えて。
 でも、欲かいてると長崎新幹線みたいになるんじゃない。原船むつのさせぼ
での修理にかこつけて新幹線よこせと無理を通してから四半世紀たつが、未だ
に走らないね。山形、秋田は賢明だ。

361 :名無し野電車区:04/04/19 20:59 ID:9qfQ+zU5
>>360
だから山陰は四国・大分より後なんだろ。

362 :名無し野電車区:04/04/19 21:22 ID:mv10vhKI
大野は上磯と合併して市になる。


363 :名無し野電車区:04/04/19 22:23 ID:TrcEC4xf
最後に長崎と北海道だけが残り、そして誰もいなくなった、となるような気が
する。
でも、函館はかわいそうだな。札幌のために生煮えの新幹線構想に振り回され
るというのは誇り高き函館人には耐え難いのではないか。
せめて、青森〜今別までは3軌条、青函トンネル内は標・狭並列として、木古
内まではミニ新幹線を伸ばすというのは理に適っているのではないか??

364 :名無し野電車区:04/04/19 23:01 ID:Zvrz/jyZ
>>363
>でも、函館はかわいそうだな。札幌のために生煮えの新幹線構想に振り回され
>るというのは誇り高き函館人には耐え難いのではないか。
うーん、函館と札幌がつながっても利用客が少ないから、対東京だけで十分!
と函館が満足するならそのとおりだと思うが・・・

しかし、函館と札幌の現在の流動を見る限り、札幌とつなげる計画は函館にとって
別に悪い話でもない気がするが。函館の公式見解がないから想像でしかないけど。

一応漏れが言ってるのは新函館のルート、つまり計画のルートが前提な。

365 :名無し野電車区:04/04/19 23:04 ID:d3Dqmn6x
>>363
全然かわいそうではない。
むしろ札幌に感謝すべき。
松山・高松・大分に新幹線に来ないのに
函館だけで新幹線を呼べるわけがない。

366 :Goldfish:04/04/19 23:20 ID:D188QAj7
>>363
秋田や山形のように将来的にもフル規格で作れる見込みがないなら、ミニやGCTもありだと思いますが・・・

そう遠くない将来にフル規格新幹線を通せる見込みがある路線に2重投資してミニ新幹線を作るというのは、
理にかなっているとは言いがたいのでは?
3線軌の工事だって1kmあたり10億くらいはするようですしね。
(1991年度時点でミニの予定だった八戸〜青森間の工事費推計より)


367 :名無し野電車区:04/04/19 23:28 ID:FQy+AJwT
ビッグワンダーは売っちまったし

368 :名無し野電車区:04/04/20 01:20 ID:oxYLGWpY
ムネヲタソ出馬ケテーイみたいです。
先月くらいから、道内土建業界ではムネヲタソへの忠誠度を測る踏絵じみたことがあったらしくて、
知り合いの土建屋は、なんか雲行きが怪しいと言ってゐたのですが、やはりかという感じらしいです。
ムネヲタソの逮捕起訴で、箍が外れたやうに北海道には新幹線が必要だとはしゃいでいたのも
嘘のやうに今はピタリと止んでゐます。
どうやら逆流を始めそうで、新幹線や道央道南の道路よりも道東の道路待望論へと土建業のほうは
雪崩れ込むやも知れません。さうなれば、小里さんも所詮北海道のことは北海道の人が決めるべきと
手を引いてしまわれるに違いありません。北陸や長崎の関係者は大喜びでせう。
新幹線こそ北海道の公共事業優先度ナンバーワンと言い切ったに等しい言動をしてしまった
ハルミタソは大丈夫でせうか? とても心配です。
それとも、今度はムネヲタソが道央での受けを狙って新幹線待望派を装ふのでせうか?
何かと評判を落としていた検察による受け狙いの軽はずみで強引なムネヲタソ逮捕が却って
その政治生命を強くしてしまったやうにも思われて仕方ありません。

369 :名無し野電車区:04/04/20 01:34 ID:Q6AgcAmj
>>368
なんでもいいけど、読みづらい。

370 :名無し野電車区:04/04/20 01:36 ID:Svh0syuB
>365
だから、札幌にだらだらとつきあってると、先に松山・高松・大分に新幹線がきやしませんか
と申しておる。長崎と山形・秋田の関係みたいにね。

371 :名無し野電車区:04/04/20 08:42 ID:RhLHIjIh
>>370
付き合うも何も札幌のための北海道新幹線だろ。

372 :名無し野電車区:04/04/20 08:42 ID:G699OdRO
>>368
人口集積の道南で嫌われているムネヲを
支持できる無謀な土建業者なんてほとんどいないぞ。
道南では逮捕前から土建業者からも嫌われていたのに
どうやれば全道区で当選できるんだ。

373 :名無し野電車区:04/04/20 09:02 ID:926jPj30
>>370
関係者はすでに函館先行開業という前提で動いてますが。

374 :名無し野電車区:04/04/20 09:59 ID:/9vzmzlE
札幌−倶知安間を先行開業

375 :名無し野電車区:04/04/20 10:08 ID:rxkqLD6Q
>将来にフル規格新幹線を通せる見込み

そう思い続けて何十年になるのか。

376 :名無し野電車区:04/04/20 10:41 ID:4vsS1AjX
なんか、新函館駅って新八代駅同様の構造の駅になるみたいです。
新八代→新幹線到着。乗り換え3分でリレー号へ。駅前には何もなし。
現在の南千歳みたいな感じ。ただの乗換駅。
新函館も→新幹線到着。乗り換え3分でリレー号へ。新函館〜札幌間振り子車限定のリレー号。
函館へは札幌〜新函館〜函館間の183北斗で。ってな感じになるんだろうか?
なんか、函館側から反発きそう!

377 :名無し野電車区:04/04/20 10:44 ID:926jPj30
>>376
新函館って今の渡島大野の位置だった気が。
だから駅前に何もないなんて事はない。

378 :名無し野電車区:04/04/20 10:51 ID://9ISsi0
こうしてみるとそれなりに何かありそうだが
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=41.54.10.392&el=140.39.0.193&la=1&fi=1&sc=5

こうすると何も無さ気
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=41.54.10.392&el=140.39.0.193&la=1&fi=1&sc=3

379 :名無し野電車区:04/04/20 10:58 ID:926jPj30
>>378
なるほどw
確かに地図上では閑散としてるなぁ。
まああのあたりは住宅ばかりだから。

380 :名無し野電車区:04/04/20 12:02 ID:Anf99U7e
>>373
「先行開業」と言う事は。
後に札幌があるから成り立つわけで。
函館だけなら新幹線はないと思われ。

381 :名無し野電車区:04/04/20 12:03 ID:c1Vc7kcP
>>377
いやいや、道外から来た乗客が新函館で改札出て行くような集客力のある
ものが何も無いって事なんで。大野住民以外は目的地は函館駅なんだし。

それと、新八代方式だと新幹線を降りた客が脇目も振らず同一ホームの札
幌行の特急に乗り込むなんて事になって、函館に向かう観光客が減らない
か心配。

382 :名無し野電車区:04/04/20 12:21 ID:tl/fu4WP
>>381
ああ、それはいいね、向い側ホームが在来なら函館駅への
シャトルが入れられるし。新幹線16連の長さなら札幌行きと
2編成余裕で入るよ。大沼行きも入れられるかも。
現在の八戸よりよっぽど有利。

3線化して函館市電を入れるなんてどうかな(車両は新しい
のを入れないとのろすぎるだろうけど…)。

383 :名無し野電車区:04/04/20 13:06 ID:zahtEOll
>>368 衆参の選挙区の違いを理解しいないと思われ。

384 :名無し野電車区:04/04/20 13:52 ID:oVvo7nuh
新函館から函館まで路面電車で結べば万事OK

385 :名無し野電車区:04/04/20 14:25 ID:1up+e98I
いっそのこと函館から札幌まで路面電車で、

386 :名無し野電車区:04/04/20 14:32 ID:3B+OZ8Px
高速道路と併用軌道にすれば安上がり。

387 :名無し野電車区:04/04/20 15:00 ID:LcsEhYDv
>>368
ムネヲなんか受かるわけないだろ。
道東の衆院選ですら不人気で選挙区じゃ落ちてたのに、
道南、道央、道北じゃ話にならん。
こんな見当違いのことを延々と述べるなんて、オマエただの煽りだろ。

388 :名無し野電車区:04/04/20 15:20 ID:y3R1WoR8
九州新幹線のつばさが行先表示を博多って表示しているように、北海道新幹線も
行先表示を札幌にしてくれないだろうか?
つばさの博多行表記は何としてでも博多まで繋いでやるっていうJR九州の意気込
みを感じる。
JR北海道も同様に表記を札幌行にして接続特急をリレー号とするべし。

389 :名無し野電車区:04/04/20 15:28 ID:926jPj30
>>388
とりあえずマジレスしておくけど九州新幹線はつばめね
でも388の意見もわからなくはないけど難しいだろうねぇ

390 :名無し野電車区:04/04/20 16:53 ID:YyB7P+PN
青函トンネル以北は単線で造ったほうが安上がりだし浮いたお金で旭川までの足しに出来るし、複線にこだわらなくても良い罠。
ただ本数制限があるため東京まで4時間半で到達する速達タイプの設定がかなり難しい。(単線だと速達タイプどうしのすれ違いが出来ない仮に出来ても時間がかかってしまう)
また、各停タイプやひかりタイプは停車駅で膨大な停車時間を費やしてしまう。
ただ、速達スジがひければ(2時間に一本とかふざけてない範囲で)何とかなる。

391 :名無し野電車区:04/04/20 17:00 ID:/V1YmCSv
>>381
函館目当ての観光客が、
いくら同一ホームだからって、
わき目も振らずに札幌行きに駆け込むとは
考えにくい。
オレはアタマがおかしいのかも知らんが。

392 :名無し野電車区:04/04/20 17:00 ID:1up+e98I
もし札幌まで作ったら、すくなくとも一時間に二本の設定が必要だわなぁ

もし作ってしまったら、すくなくとも・・・


393 :名無し野電車区:04/04/20 18:01 ID:Dx8OdBzA
>>391
でも、新函館駅に新幹線が滑り込んでドアが開くと、同一ホーム向かい側にコマツエンジンの
アイドリング轟かせて振り子気動車が待ち構えるのを見たら、漏れだったら乗車口に吸い寄せ
られてしまいまつ!バケモノ気動車(;´Д`)ハァハァ

394 :名無し野電車区:04/04/20 18:20 ID:w1sDAZyu
新函館駅1番線に新幹線到着!そしてすぐ隣2番線には札幌行きの特急が、階段を下りて、
向こう側エスカレーターを上ると3番線に函館行き、快速電車が・・・

札幌行きの途中停車駅は函館を出ると 五稜郭、新函館、大沼公園、長万部、東室蘭、登別、苫小牧、南千歳、新札幌、札幌 かな?

函館行きは途中、桔梗、五稜郭、のみ停車かな?


395 :名無し野電車区:04/04/20 19:55 ID:3FpGnSTi
>>394
八雲と洞爺は通過ですか
伊達紋別も

396 :Goldfish:04/04/20 20:02 ID:m4995bzw
>>381さん

おれも>>391さんに同意です。
函館開業時点では、わき目も振らず札幌を目指す観光客なら始めから飛行機で北海道入りするでしょうから。
もっとも、わき目も振らず函館無視してニセコに向かうスキー客はいそうな予感。

>>390さん

北海道新幹線の利用客は、かなり少なめに見積もっても今回開業した九州新幹線(新八代〜鹿児島中央)の
1.5倍から2倍程度です。複線で建設するのに十分な利用客と思いますが、如何?

旭川に関しては、対札幌は在来線でも1時間半だし、対東京は飛行機で十分、対東北地方は大した流動がない、
従って、新幹線を建設する意義も採算性もないと思いますが・・・

397 :名無し野電車区:04/04/20 20:02 ID:6UjRALHn
どちらにせよ東京〜札幌4時間半は変えられない。
函館本線の長万部〜札幌に在 来軌間単 線高 速鉄道を作り常時 1 8 0 キロ運転。
簡単に言うと新函館までフル、そして在来線山間部をスーパー特急で作るというわけ。
それでも5時間はかかると思われ・・・


398 :名無し野電車区:04/04/20 20:05 ID:pHA6hlzi
ダメじゃん

399 :名無し野電車区:04/04/20 20:07 ID:6UjRALHn
とにかく目標シェア4割を占めるには5時間程度の所要時間では厳しい面もあり、同一ホームでも乗り換え時間があるとVS航空機の交通機関にはならないと思われ。
理想
 1全線フル規格300キロ運転(当然)
 2所要時間4時間30分以内(対航空機を考えれば当然)
 3 1・2を守るため単線・複線を問わず札幌まで同時開業が望ましい

400 :名無し野電車区:04/04/20 20:09 ID:7eYY3h+9
同時開業じゃ何十年先だぁよ。

401 :名無し野電車区:04/04/20 20:09 ID:6UjRALHn
>>396
   単線としたのは需要の少なさより建設費!
   山間部トンネル面積の縮小化はかなりの経費削減。
   もちろん複線化計画は抜きに・・(最初から複線にする気なら複線で造ったほうが良い)

402 :名無し野電車区:04/04/20 20:10 ID:6UjRALHn
同時開業なしでどのようにシェア4割とるのか激しく疑問。
次スレは【新函館まで】とかになるのか???

403 :名無し野電車区:04/04/20 20:40 ID:rPZquk76
6UjRALHn
単線なんて安物買いの銭失いでっせ。

404 :名無し野電車区:04/04/20 20:48 ID:1up+e98I
「安物買い」に反対。
ぜんぜん安くないぞ、

405 :Goldfish:04/04/20 20:50 ID:m4995bzw
>>403
おれもそう思いますね。
単線だとすれ違いのための待ち時間が発生するし、ダイヤ組むにも制約が多いし
また、繁忙期に増発もできない。かといってトンネルの掘る費用が半額になるわけでなし。
シェア4割は、札幌開業までお預けとして、多少建設費がかかっても北海道新幹線並みの
流動があり、北海道新幹線並みに所要時間短縮が必要な路線は複線で建設した方がよいでしょう。

406 :名無し野電車区:04/04/20 21:15 ID:M7IX1vYG
っそれ以前に単線だと!新幹線!としての安全性が保てない。

407 :名無し野電車区:04/04/20 21:31 ID:g1LaX1uR
標準軌道やめて広軌で北海道新幹線!
在来線=狭軌、  軌間:1035mm
新幹線=標準軌道、軌間:1435mm
ロシア=広軌、  軌間:1520mm
函館発ロンドン行き!

408 :名無し野電車区:04/04/20 21:44 ID:zStR2mlg
ドーバー海峡は標準軌では?

409 :403:04/04/20 21:47 ID:rPZquk76
404>
確かにそうだ。単線にしても安くはないな。単線トンネル2本掘るなら、
複線一本掘った方がぜんぜん良いかと。2回もTBMマシン使うなんて
もったいない。

410 :名無し野電車区:04/04/20 22:39 ID:Z1DI1cDu
>>408 旧ソ連圏出る段階で台車交換では
可変台車なら東京発も

411 :名無し野電車区:04/04/20 23:25 ID:Q+1DU6Yk
新幹線は新青森までの「はつかり」でよい ただし方向幕には「函館」行きと表示
新青森〜函館館に「リレーはつかり」を運行

九州新幹線のパクリだけどね


412 :名無し野電車区:04/04/20 23:29 ID:zStR2mlg
そもそも盛岡までフル、盛岡から先にリレーはつかりを走らせるべきだったがなw

413 :名無し野電車区:04/04/20 23:35 ID:QaCUSSA+
飛行機の弱点は大型機の北海道側玄関口が丘珠ではないことではないかね。
現時点で新千歳から札幌へのアクセスはおおむね良好だろうが、新幹線が開業したら
当然JR北としては自前路線である新幹線へシフトさせようと囲い込みに動くはず。
運賃に大きな差がなければ多少時間はかかっても乗り換えなしで札幌直行というのは
ものぐさな都市生活者には麻薬のような魅力があったりなかったり。

414 :名無し野電車区:04/04/21 00:53 ID:FLh7hdzF
>>413
少なくとも、快速エアポートは15分に1本→20分に1本程度に間引きされるヨカソ。

415 :名無し野電車区:04/04/21 01:07 ID:J622sxuu
>>413
いつ開業すんの?

416 :名無し野電車区:04/04/21 01:10 ID:M6OFg171
思い切って、新幹線を長万部まで延伸して新八代タイプの駅にしよう!
新函館は函館とのアクセスだけで充分!
新幹線札幌開業時でも、室蘭線は安泰だ!

いまからじゃ2005年以降の計画変更無理だろうけど...

417 :名無し野電車区:04/04/21 01:10 ID:W+baIqf6
>>412 はつかりヲタは逝ってしまえ。

418 :名無し野電車区:04/04/21 01:26 ID:r8x2RU+f
北海道新幹線「青森負担が課題」−−金田衆院議員、推進の鍵との見方示す /北海道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040420-00000003-mai-hok

国鉄職員の息子の金田誠一議員の存命中に
函館まで開通するだろうか。
こんな社会党出身のヘタレ議員じゃなくて
道南に宗男がいたら状況変わってたかも。

419 :名無し野電車区:04/04/21 01:57 ID:2Z3og9A1
>>417
青森だけのために新幹線を敷設する方が無駄。

函館までリレー特急走らせても2時間かかるし、東京〜函館5時間じゃ誰も使わない。
青森だけでは需要も少ないだろうし(採算割れはないと思うけどね)
弘前の人は盛岡まで出た方が安いだろうしね(時間もそれほど変わらないのでは?)。

東北新幹線の延伸は、北海道新幹線の前提として考えた方が良い。

420 :名無し野電車区:04/04/21 02:15 ID:oWhZmAoH
>>419
少なくない。
函館なんかよりずっとマシ。

421 :名無し野電車区:04/04/21 03:45 ID:YF2S8g2o
弘前はもうだいぶはやてに移行したと何度言えばr

422 :名無し野電車区:04/04/21 04:51 ID:e+upZ26g
在来線と共用になる青函トンネルだけど、貨物側から見てみると
青森側の津軽線と函館側の江差線がネックで貨物の増発ができない。
なんとかしてくれ状態では?



423 :名無し野電車区:04/04/21 06:58 ID:GEMbd5jl
>419
無駄だと言いつつ、もっとひどい無駄を求めている。これを毒皿理論といふ。
 まあ、同時開業を、などといって青森の足を引っ張っておきながら、北海道の
ために銭を出せ、なんてまともな神経ぢゃ言えない、人の道に反する罠。

424 :名無し野電車区:04/04/21 08:15 ID:s5mkJ0oc
東京から福岡まで新幹線使う奴がどれだけいるっていうんだよ。
沿線にさいたまと仙台しか政令指定都市がないうえ
地盤沈下の札幌じゃ結果は推して知るべし。

425 :名無し野電車区:04/04/21 08:43 ID:nS+COcWa
東京からロンドンまで新幹線使う奴がどれだけいるっていうんだよ。
沿線にロシアとドイツしか大国がないうえ
地盤沈下のイギリスじゃ結果は推して知るべし。

426 :名無し野電車区:04/04/21 08:44 ID:XKfTEh8S
>>424
まずFAQ嫁

427 :名無し野電車区:04/04/21 08:58 ID:SnAnOLw4
九州新幹線開業後、鹿児島が急激に変化しているらしい、いい意味で。
それにしても、羽田〜千歳が航空便満杯状態でありながら、一方の札幌が地盤沈下?

東京〜博多も少ないとはいえ利用者はいます。1割にも満たないが。
尤も、通しじゃなく、途中下車利用客も含めると、もっと増えるかも。
乗車券だけ通しで買って、特急券は下車する区間ごとに。

428 :名無し野電車区:04/04/21 09:44 ID:VWEzOJBg
いっその事新幹線は函館で打ち切って、函館駅に乗り入れればいいじゃん?
札幌へは今までどおりスーパー北斗で。

429 :名無し野電車区:04/04/21 09:46 ID:ywFLY3wK
>>424
対福岡が弱い理由を知らないヴァカハケーン。

430 :名無し野電車区:04/04/21 09:58 ID:Vy1aUWU5
世間知らずなバカ共産党員の息子がイラクで人質になったり
家族が国に対して無謀に要求をしたり
北朝鮮なみのドキュンですね北海道は
国民の怒りを一身に受けてもまだ仮病使ってまで責任逃れしようと工作するなんてDQNの極み

何にしてもこれで札幌新幹線の可能性はゼロになりました
よってこのスレ終了
めでたしめでたし

431 :名無し野電車区:04/04/21 10:38 ID:4bSxW4GG
>>430
そう言ってる君もDQNとしか思えないが

432 :名無し野電車区:04/04/21 10:58 ID:Vy1aUWU5
既に国民の大半を敵に回したドキュン札幌、北海道が何言っても無意味 藁

433 :名無し野電車区:04/04/21 11:38 ID:3Yw+Ut39
>>432
北海道東京事務所に大量のタクシー呼んだのお前だろ?

434 :名無し野電車区:04/04/21 13:01 ID:2Z3og9A1
ぬるぽ こそが日本の敵。

435 :名無し野電車区:04/04/21 13:12 ID:+M8Ypnqm
DQNアカ今井って典型的なチョン顔 w

436 :名無し野電車区:04/04/21 14:49 ID:jywzQF1H
>>435
      ,.-‐''^^'''‐- ...,
    ; '          ' ,
   .;'    uvnuvnuvn ;
    ;    j        i
    ; .,,  ノ ,.==-    =; 
   ( r|  j.  ーo 、  ,..of
    ': ヽT     ̄  i  ̄} ウルセーバカ!
    ': . i !     .r _ j /
    '; | \  'ー-=ゝ/
     人、 \   ̄ノ
-‐  ̄    ' ーイ ̄ー-- 、
        ヽ | ;'     ヽ

437 :名無し野電車区:04/04/21 16:17 ID:yUodghed
>>427
満杯じゃないよ。今年の羽田千歳間の旅客数だけどね、一気に900万人割り込む可能性さえあるよ。

438 :名無し野電車区:04/04/21 16:37 ID:JJg86KZz
あれだけ馬鹿な価格設定やれば
普通の人間は利用したくても
使えないからな。

莫大な需要があるにもかかわらず
ボッタクリのおかげでそれに答えることのできない状態は大問題だ。
やはり新幹線は今すぐにでも必要だ。

439 :名無し野電車区:04/04/21 16:43 ID:+oHVRD1U
>>437
じゃあ新幹線は要らないな。

440 :437:04/04/21 16:50 ID:yUodghed
そーだね、航空運賃は一頃に比べ高くなったね。
加えて今年は、灯油価格が高値張り付き状態。

441 :名無し野電車区:04/04/21 17:38 ID:p7Wjg/BW
とにかく現時点で新函館までという事がケテーイシマスタ。
九州新幹線のように札幌から函館までを先に作るべきかもしれないけど、対東京の場合意味なし。

442 :名無し野電車区:04/04/21 17:43 ID:t4SMqSI0
新函館の次は長万部暫定開業がいいと思う。
長万部からニセコ、倶知安、小樽へは函館線、室蘭、登別、苫小牧、千歳方は
室蘭線に乗れる

443 :名無し野電車区:04/04/21 17:43 ID:hufSK9x+
>>438
GWの予約状況はかなりいいようだから心配いらないだろ。

444 :道民は恥知らずの非常識:04/04/21 23:17 ID:9lKldz6p
北海道新幹線「青森負担が課題」−−金田衆院議員、推進の鍵との見方示す 北海道ニュース - 4月20日(火)18時40分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040420-00000003-mai-hok

 北海道新幹線・新青森―新函館の建設について、民主党の金田誠一衆院議員は19日の北海道新幹線建設促進道南地方期成会(会長、高野洋蔵・函館商工会議所会頭)総会で、
「青森がどう負担するのかを決着させるのが大きな課題だ」と述べ、新幹線推進には青森側の理解が鍵との見方を示した。
 新青森―新函館は148キロあるが、このうち青函トンネル(54キロ)を含む82キロは新幹線規格で完成ずみのため、期成会は「青函同時開業」を最重点に陳情活動を展開している。
 新青森―新函館の建設費は当初、約4200億円(99年価格)だった。その後、貨物列車とのすれ違いに伴う安全対策費約1100億円を追加、物価下落分300億円を差し引いても、約5000億円に膨らんだ。
 地元負担は建設費の3分の1。総工費約4200億円の段階では地元負担1400億円のうち北海道830億円、青森県570億円と試算されていたが、この日の総会で金田議員は、
工事費増加に伴い北海道負担分が約900億円、青森県が約800億円に上るとの概算見通しを示した。総会後の取材に対し、金田氏は国土交通省の担当者からの話であることを明らかにしたが、
国交省側は「距離で案分したもので、精査した数字ではない」(同省鉄道局)と話している。
 青森県は「増額の要因は貨物列車対策であり、JR貨物会社側が負担すべきではないか」(新幹線交通対策課)と反発。北海道は「負担額は内部でも精査中の段階だが、試算にしても青森の負担が多すぎるのでは」(新幹線対策室)という。
 金田氏は「新幹線はあと一息だ。与党の検討委員会で6月までに結論を得る。建設予算の前倒しが最大の眼目だが、ひとえに政治の問題だ。
これに付随して青森側の負担がある」と述べ、予算の前倒し確保と並んで、青森側の負担問題が今後の課題となる見方を示した。【安味伸一】(毎日新聞)


445 :名無し野電車区:04/04/21 23:22 ID:9lKldz6p
キム田衆院議員だからやっぱチョンなのか
こんな屁理屈案通る訳無いだろ

「青森側の理解が鍵」ってキムの脳味噌の構造が理解できん 藁
やたら理解という言葉が好きだなチョン民族は

446 :名無し野電車区:04/04/21 23:39 ID:nm5piWjV
>>428

それは札幌へ遠回りになるから、よほどの高額を函館市が負担しない限り絶対に駄目

447 :名無し野電車区:04/04/21 23:55 ID:Wz5V5n62
>青森県は「増額の要因は貨物列車対策であり、JR貨物会社側が負担すべきではないか」

自治体の負担分って総額に対する割合でしょ?
旅客会社に対する割合と貨物会社に対する割合を変える根拠って?
頭が悪いにも程があるね。

後から増えたにしろ、それは実現に必要だからだろうに、環境保護のための
モーダルシフトに背を向ける《”青森県”》って、馬(ry

448 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/21 23:57 ID:JaVCkvT0
県民が話し合って決めればいいよ。県費からの支出だから(まあ国費も入ってるけどな)。

449 :名無し野電車区:04/04/22 00:12 ID:pPvFpebk
>>447
もう中止した方がいいんじゃないの?
そうすれば貨物対策不要だよ。

450 :名無し野電車区:04/04/22 00:22 ID:lojNusnH
>>449
楽しいこのスレも終っちゃうじゃん

451 :名無し野電車区:04/04/22 00:46 ID:Ct0QwGED
447のようなイカレた平和ボケ道民がイラクへ行って人質になって国費を浪費するんだな
まともな感覚なら青森に多くを負担しろなんて言えるはずも無い
バカなこと言ってると新青森どまりになるように運動起こされるのがオチ

452 :447:04/04/22 00:55 ID:Rfncxdtu
>>451
漏れは本州の人間だよ。
北海道新幹線が新青森で終わっても良いし。今のままでも良いし。
ま、北海道好きだからこのスレを見てるんだけどね。

ただ、中立的に見ておかしいだけだから。

分かる?

分からないとまずいな。この筋が通ってなさ加減が。

453 :名無し野電車区:04/04/22 01:08 ID:Ct0QwGED
JRの管轄がどこからだか知ってて書いてるんだよな
新青森から先は北海道だよな
在来線が第3セクター化されるかも知れないのにわさわざ進んで金出すバカがいるか
原発廃棄物でも引き取ってくれるなら話は別だろうが

>この筋が通ってなさ加減が。

釣ってるとしか思えない
無関係のふりした道民だろうと釣ってみる
まともな感覚だと思ってるなら病院へ行って診てもらいな

454 :名無し野電車区:04/04/22 01:20 ID:Rfncxdtu
>>453
ぷ。
腰の悪い漏れにとっては北海道は住むところじゃなくて観光に行くとこだよ。
ごめんね、北海道の人。関東の雪かきだけでぎっくり腰になっちまってさ。

それ以上続けると、自分+青森県の頭の悪さを露呈するだけだよ。

455 :名無し野電車区:04/04/22 01:29 ID:Ct0QwGED
お前のバカさ加減を披露してるのも理解できないらしいな 藁
ここでの書き込みを印刷して街へ出て意見を聞いてみろ
それこそ速攻病院逝き決定だぞ 藁

キムの言ってることがまともだと言い張るならその時点でチョン決定
ということでこのスレ終了


456 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/04/22 01:31 ID:b7mBQUF0
もう寝ようぜ。
どっちも青森県民じゃないみたいだし。

457 :名無し野電車区:04/04/22 01:34 ID:Ct0QwGED
>>北6西14 ◆zoJKlsiB.6

そういうお前は福岡じゃなかったか 藁
しかも最近では北陸スレまで出張して 追藁



458 :名無し野電車区:04/04/22 01:55 ID:b0TALj66
>>457
関係のない人にまで火をつけてるようじゃ、あなたのほうが変に思われますよ。

459 :名無し野電車区:04/04/22 02:37 ID:YsUcL/mf
>>ALL
ID:Ct0QwGEDはスルーして下さい。
よろしこおながいします。

460 :名無し野電車区:04/04/22 02:47 ID:YZBmjH/Q
青森県が余計な負担しなきゃならんなら、それを避けるために
東北新幹線は奥津軽で終点ということで(W

すべてJR東日本が管轄
津軽線第三セクター分離で束ウマー

461 :名無し野電車区:04/04/22 02:58 ID:moCUQguB
>>460
青森県のためなら奥津軽より新青森終点の方がいいだろ。

462 :名無し野電車区:04/04/22 03:43 ID:xQGWvpMu
だから、そもそも盛岡までで十分だった。
青森なんかが終点じゃ中途半端過ぎる…。

463 :名無し野電車区:04/04/22 04:37 ID:9xeZM7CO
でも、青森県の財政状態って
ttp://www.pref.aomori.jp/16tousyo/gaiyo/p02.html
ttp://www.pref.aomori.jp/16tousyo/gaiyo/p03.html
ttp://www.pref.aomori.jp/16tousyo/gaiyo/p04.html
こんなもん。

この中で、地方交付税、国庫支出金は減らされるだろうし(国の行財政改革で)
県全体の予算規模は減少傾向

ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2004/02/70e2i102.htm
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/2004/02/70e2i104.htm
東京都と比較した場合、予算総額は約1/7、だけど地方交付税は
東京都+700億円の2270億円、実に歳入の30%を占める。
青森県の財政状況から、県債のこれ以上の発行は相当厳しいと思われ。

県財政のことを考えると、何らかの救済措置を考えない限り
建設途中に青森県財政は破綻する。

464 :名無し野電車区:04/04/22 05:46 ID:GhKqdpD4
>>444
「貨物列車とのすれ違いに伴う安全対策費約1100億円」って具体的に
何なんだろう?


465 :名無し野電車区:04/04/22 09:28 ID:YCC9j5ue
いっそのこと、八戸から路線分岐させて、苫小牧までフェリー航路沿いにコンクリブロックトンネル沈めて、
苫小牧から陸路で札幌まで作ってみると妄想。
函館はパスということで。

道南が激怒する罠。

466 :名無し野電車区:04/04/22 09:34 ID:3Ehw9xXO
>>464
上下間に防風ついたてを立てるとか

467 :名無し野電車区:04/04/22 09:48 ID:eHeMz4IV
>>ALL

ID:YsUcL/mfはチョン工作員なので無視アンドスルーして下さい。
よろしくお願いします。


468 :名無し野電車区:04/04/22 09:48 ID:QibxPBs+
>>463
青森どころか北海道の財政だって破綻寸前。

469 :名無し野電車区:04/04/22 10:50 ID:xQGWvpMu
どこも財政厳しいよ。

470 :名無し野電車区:04/04/22 11:21 ID:AGDXDO7e
いいよなー、上越新幹線沿線は。持ち出しもなくて新幹線造ってもらえて。

471 :名無し野電車区:04/04/22 11:36 ID:NkzeXr9l
>>468
よって建設断念。

472 :名無し野電車区:04/04/22 12:05 ID:nqsoIGYL
>>465
あるいはいっそ「新幹線連絡船」とかいうのを導入するとかね。俺的には八戸ー室蘭がいいな。
船は列車より速いWIGでということで。

473 :名無し野電車区:04/04/22 12:37 ID:K/YDABvb
ここでは『責任転嫁』がキーワード
勝手に人質になってる馬鹿共産党員と仲間たちが、国の自衛隊派遣に責任転嫁したように

計画が中止されたり凍結すれば協力的でない地方自治体や国、議員に矛先が向くのは明白

474 :名無し野電車区:04/04/22 13:39 ID:PjBQ283/
『新幹線なんか造ったってみんな飛行機に乗るだろ』
そう思って同僚に話振ってみたら5人中3人が新幹線利用派だった
理由はすべて「飛行機が怖い」だそうで、うち1人は
「あんな巨大な金属塊に乗って空を飛ぶのは正気じゃない」と言ってた
確かに某宮崎アニメ曰く「人間は、土から離れては生きられないのよ!」
潜在需要は意外とあるの鴨

475 :名無し野電車区:04/04/22 13:42 ID:A2Tj26gz
>>22
>東京〜札幌の飛行機の搭乗率が逼迫しています。
 東京〜札幌の需要が大きいため、新幹線を敷くのです。
 もちろん札幌〜函館〜青森・仙台の需要もそこそこあるでしょう。

新青森で同一ホーム乗り換えでも良いんじゃないの?
べつに青森で飛行機に乗り換える人なんて皆無なんだから。

476 :名無し野電車区:04/04/22 13:45 ID:A2Tj26gz
良い事を思いついたよ
大宮−上野間の騒音問題があるけど
その区間の周辺に鉄オタの人や賛成派の人を
住まわせるという方法があると思うが?
賛成しているんだから300qの騒音に絶えられるよね?


477 :名無し野電車区:04/04/22 13:49 ID:5Iweeg1F
どうせなら、新長万部も同一ホーム乗り換えにして欲しい!
新幹線から海線へスムーズに乗り換え。山線なんか沿線ショボイんだから
海線の乗客の利便性を取り計らうのが得策かと。

478 :名無し野電車区:04/04/22 14:50 ID:n/VfWE6P
>>476
埼京線の方が騒音激しい罠
>>477
新長万部なんて計画されてませんよ

479 :名無し野電車区:04/04/22 15:21 ID:jrFGEhS+
>>478
新八雲とごっちゃになってた。長万部ね。
漏れ的には新八雲なんかいらない気がする。長万部みたいに交通の
要所でもなんでもないわけだし。新八雲なんか造るんだったら森の方
がいい。観光地も控えてるし。

480 :名無し野電車区:04/04/22 15:25 ID:EBDPzV1C
森駅は長大トンネルの中。

481 :名無し野電車区:04/04/22 15:35 ID:PAqSXzHT
>>477
長万部は計画では在来線併設。新駅じゃないよ。
室蘭方面への接続列車は必要だと思うが、需要のほとんどは対函館と対東北に
限られるのでは?だとすれば利用者は少ないと思う。でも、室蘭からは利用
しやすくなると思う。
配線が複雑になりそう。

482 :AAAAAAAAAA:04/04/22 15:41 ID:m0vxS7bg
新青森から北がJR北海道の管轄になるのなら
いっそのこと津軽線もJR北海道の管轄としてしまえばどうだろう?
青森県が3セク負担をしなくて済む分、少し楽になると思われるが。

483 :AAAAAAAAAA:04/04/22 15:46 ID:m0vxS7bg
>>479
一応雲石峠は檜山への最短ルートだから、そちらへのアクセスには役立つと思われる。
>>480
トンネル以前に、新幹線は厚沢部を通るから森自体通らない。

484 :名無し野電車区:04/04/22 17:17 ID:ci0Vy25c

長万部1番線に新幹線到着隣りの2番線に千歳回りの札幌行きリレー北斗が2分後に
発車。エスカレーターを折り、少し歩いて、再びエスカレーターを上ると
3番線には小樽行きの快速電車が、その隣り4番線からは森行きの快速電車設定。
そして3、4番線からそれぞれ快速が出てから数分後の小樽、森行きの普通電車が接続。
また札幌行きのリレー北斗が出てから数分後の2番線ホームも快速列車の接続

どうだろうか?
   また終着の長万部の駅前から新幹線接続のバスを走らせるなど・・・・



485 :名無し野電車区:04/04/22 17:55 ID:O0N3ElGD
山線電化するですか?

486 :AAAAAAAAAA:04/04/22 18:02 ID:m0vxS7bg
>>484
函館本線小樽〜森を電化するのですか?

というのはさておき、小樽方面に普通と快速を分けて数分後に走らせる必要はないよ。
そもそも只でさえ旅客が少ないのに快速運転して駅を飛ばしては本末転倒。
到着する新幹線2本につき山線周り1本でもまだ多いかも知れん。


487 :名無し野電車区:04/04/22 19:37 ID:qB46tTBm
新函館から一発で札幌まで作れないほどボンビーなんですか・・・

488 :名無し野電車区:04/04/22 19:48 ID:Y6JVMMo/
 新八雲の存在価値は、長大トンネルに対するいわて沼宮内と同じだろ?
20kmの檜山トンネルあるし。

489 :名無し野電車区:04/04/22 19:56 ID:wjU5Bsam
>>488
どういうこと?

490 :名無し野電車区:04/04/22 20:07 ID:O0N3ElGD
たまに息継ぎが必要なのではないかと、

491 :名無し野電車区:04/04/22 20:12 ID:tbOW4QeE
通過すれば一緒じゃんw

492 :名無し野電車区:04/04/22 20:27 ID:EhViMQf0
青森県が約800億円(ないし570億円だと?)、加えて津軽線の3セク化への
出費は別途加算かいな! あ〜あ、北海道新幹線なんて絶対アウトじゃないの。
議論の余地ないね。千島に新幹線線を敷く議論をするのも同然。唯一の途として、
函館ミニ新幹線化ね。 


493 :名無し野電車区:04/04/22 21:04 ID:UA+rp7Fx
>>492
可変台車でGO! 新青森から在来線に入れば良い
線形改良で十分。

実現には下記案
新青森以遠の在来線を道営か道系第三セクタ+
新幹線は3種鉄道=道営か道系第三セクタで建設。
JR北海道が2種鉄道で北海道新幹線+補助金

494 :名無し野電車区:04/04/22 21:08 ID:T9ZHfooq
>>492
 津軽線は廃止&バズ転換でオケー。
 貨物に必用なら、鴨が金出せ。

495 :名無し野電車区:04/04/22 21:15 ID:PjBQ283/
こうなったら全国の狭軌を標準軌に改軌しよう。
そうすれば貨物も問題なく青函トンネルを通過できるぞ。
島親子の怨念も晴れて成仏できよう。

496 :道新:04/04/22 21:33 ID:SOrNdLR5
意見が出そろった模様

ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/index.php3?p=6

497 :名無し野電車区:04/04/22 21:33 ID:O0N3ElGD
このさい北海道は青森県と合併して・・・

青森道 or 津軽道

これだ !

498 :名無し野電車区:04/04/22 21:40 ID:xiO58TGa
>>497
で、青森を道庁所在地にすれば北海道新幹線は不要だな。

499 :Goldfish:04/04/22 22:07 ID:2cp1GRAw
>>474
俺が同僚に聞いた結果も似たような割合でしたね。
もっとも理由は、
  飛行機は狭い!
  羽田まで行くのが面倒!
というのが主流でしたが・・・


500 :名無し野電車区:04/04/22 22:20 ID:PAqSXzHT
>>492
何で千島に新幹線同然なのか?
必要性の是非は別として、もし作るとすれば青函トンネル並の海底トンネルが2本、
国後、択捉にそれぞれ、100Km前後の軌道、更に札幌から標津までの約400Km
の軌道が必要になる。大雑把に見積もっても、数兆円は必要になると思うが。

501 :名無し野電車区:04/04/22 22:35 ID:3og3AdzP
どうして賛成派は上野ー大宮間の周辺に住もうとしないんだ?
300q運転をして欲しいんだから
住んでも別に問題はないはずだ?
これについて納得のいく答えが欲しいな。

502 :名無し野電車区:04/04/22 22:42 ID:gawmNe6U
>>501
埼京線がなければ問題ないんだけどねぇ

503 :名無し野電車区:04/04/22 23:01 ID:EhViMQf0
>500
50歩100歩。非現実的という括りができる点で差異なし。

504 :名無し野電車区:04/04/22 23:06 ID:mYjfFhhP
>>501
どういう答えなら納得するんだ?久々登場の自称疑問派クソ。

今住んでる場所があるのに、なんでそこに引っ越さなきゃいかんのだ?
300km/h運転の是非とそこに住めという関連が常人の漏れにはさっぱりわからん。

もっとも、一瞬で過ぎ去る&夜中は走らないことを考えたら、ウチの近くの厚木基地に
離着陸する戦闘機より新幹線のほうがマシかもしれんが。

ていうか、その前に上野〜大宮でどうやって300km/h出すのかと(ry

505 :名無し野電車区:04/04/22 23:13 ID:xQGWvpMu
>>501
何を言いたいのかよくわからない。

騒音レベルを上げずに数十km/hのスピードうpするのと
鉄ヲタが沿線に強制移住させられる関係は?

まさか上野〜大宮を300km/h以上で走るとでも思ってるのかな。

506 :名無し野電車区:04/04/22 23:16 ID:GoMYFU5r
このスレ、スカーリ燃料切れでつね

507 :名無し野電車区:04/04/22 23:45 ID:Y6JVMMo/
>>489 何かおこったときの待避所。

508 :Goldfish:04/04/22 23:46 ID:2cp1GRAw
>>496さん、情報Thanksです。

リンク先の読者の声が51件、そのうち複数投稿されている方がいて41名の意見が掲載されていたようですが、
賛成の方が28名、反対の方が13名で概ね賛成の方が多いようです。(重複投稿する方に反対意見が多いようですが)

そのうち4件が宮城、1件が青森でいずれも開通を望む声でした。意外と、東北〜北海道間の潜在需要は大きい
のかもしれません。

509 :名無し野電車区:04/04/22 23:54 ID:UA+rp7Fx
ロシアが千島、樺太返すと言っても不用。
可変台車で十分

510 :名無し野電車区:04/04/23 00:16 ID:aX/Hib4O
なぜ反対派に重複投稿が多いのか? やはり非現実的な思考を巡らす時間があるくらいヒマということか。

511 :Goldfish:04/04/23 00:38 ID:PQMxEarL
>>510
>なぜ反対派に重複投稿が多いのか? やはり非現実的な思考を巡らす時間があるくらいヒマということか。

そのようですな。38歳の無職男性が反対意見で3件投稿。栃木県の28歳の会社員が4件投稿。
43歳の土木業の男性が「仕事の面では大賛成」と言いながら反対意見を3件投稿。
賛成意見でも、長万部〜札幌間の先行開業意見の方が2件投稿。フリーゲージ論者がやはり2件投稿・・・

・・・なんて事を数えている俺もヒマ人であるには変わりがないのですが・・・

512 :名無し野電車区:04/04/23 00:41 ID:d4E4Vs3n
>>510
それでは反対派に失礼。


513 :名無し野電車区:04/04/23 00:43 ID:qPLCxif0
最大野党の民主党も協力的!
もっとも、北海道では与党みたいなもんだが...
http://www.hakodate-e-news.co.jp/sinkanse.html#Anchor428244

反対派はK産党支持者か?

514 :名無し野電車区:04/04/23 00:56 ID:x5okQtat
「栃木県芳賀町・28歳」がなんかイタイんですけど‥‥
まぁ彼を除いて反対意見の大半は概ね、予測範囲では
●新幹線は旭川、道東にはメリットないから反対
●飛行機があるし、時間も速いから不用(定点移動の概念がない)
●並行在来線で切り捨てられる地域が出る、けしからん
(じゃあ、今のままでJR北海道の赤字が増えるのは構わんのか)
メリット・デメリットについてきちんと情報公開すれば賛成派多数にできると思うんですけど
その点で、きちんとした検証を道新がしてこなかったことがやはり一番罪が重い気がする

515 :名無し野電車区:04/04/23 01:13 ID:bmEjfYTx
今日の圏央道の判決もそうだと思うが、明らかに説明不足なんだよね。
政治屋やお役所さんも新幹線引っ張ってきたいなら
それなりに道民や国民に説明やら情報公開しないとな。
道民の熱意とかが全く感じられない。お役所主導に見える。

516 :名無し野電車区:04/04/23 01:15 ID:Kh8+Wwun
> そのようですな。38歳の無職男性が反対意見で3件投稿。栃木県の28歳の会社員が4件投稿。
> 43歳の土木業の男性が「仕事の面では大賛成」と言いながら反対意見を3件投稿。

ま、一人でIDを変えまくり自作自演?粘着している、どこかの掲示板の香具師よりマシか。(w;

517 :名無し野電車区:04/04/23 01:19 ID:qPLCxif0
「青函」同時は断念らしい  2004/04/23 01:00配信
tp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040423&j=0024&k=200404236515


518 :名無し野電車区:04/04/23 01:31 ID:XLN7QCiE
人口希薄地域を走る新幹線計画にマンセーしているスレはここですか?
田中角栄に時代とは違うんだよ。アフォ道民はとっとと死ね

519 :名無し野電車区:04/04/23 01:33 ID:Kh8+Wwun
> きちんとした検証を道新がしてこなかったことがやはり一番罪が重い気がする

道新に客観的で冷静な検証を期待するのが無理な気が。(嘆

>>515
公共工事の反対派は、大半が「反対のための反対」者。
今回の判決を出した藤山雅行裁判長は「プロ市民寄り」
の判決を出す事で有名。その事を、あの朝日新聞が
昨日の夕刊で写真付で紹介していたから驚き。(w

道新幹線だって、道庁や建設促進期成会がキチンと
ホームページなんかも公開している。

ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/

その内容の善し悪しを本来ならネチネチ突いて議論すべき。
もうその段階に来た。函館はほとんど決まったも同然だから
真剣に考える時が来た。平行在来線や貨物の扱い、財源の
問題など、詰めなければならない事は山の様にある。

520 :名無し野電車区:04/04/23 01:35 ID:QswOU/dO
オレ東京在住の秋田県人だからしななくていいんだ、良かった

521 :名無し野電車区:04/04/23 01:37 ID:lI02Gc4F
>>ALL
ID:XLN7QCiEはスルーでおながいしますW

522 :名無し野電車区:04/04/23 01:37 ID:p3Vi+xIC
>>508
ちなみにあの企画の8番目(24歳学生)は漏れです(w
どの項目ももっと具体的に書いたんだけど、結局2/3位に削られて、
インパクトのない文章になってしまった…。

523 :名無し野電車区:04/04/23 01:39 ID:Kh8+Wwun
>>522 乙彼。

524 :522:04/04/23 01:41 ID:p3Vi+xIC
スマソ、9番目。 >>523 Thx

525 :名無し野電車区:04/04/23 01:48 ID:Kh8+Wwun
>>517の道新記事コピーしておき松。

★☆道新幹線、開業は14年度ごろ 新函館まで、与党方針 「青函」同時は断念★☆

北海道新幹線・新函館―新青森の開業時期について、与党が、二○○五年度の着工から十年以内とする方針を
決めたことが二十二日、分かった。建設中の東北新幹線・新青森―八戸は二年前倒しして一○年開業とすることも
固めた。これにより、道や道内経済界が求める「新函館・新青森同時開業」は実現しないことが確実となった。

計画の原案を作成する小里貞利・自民党整備新幹線建設促進特別委員長が、これらの内容を原案に盛り込むことを決め、
「(公明党を加えた)与党でも合意する見込みになった」と言明した。

新函館―新青森については先に、与党内で「遅くとも二○一七年度までに開業」の方針となり、それより数年前倒しが模索されていた。
具体的な開業年については、「十年以内」ぎりぎりの一四年度ごろの開業となる公算が大きい。

新函館・新青森同時開業については、関係者らはすでに同時開業が困難とみて、最近の陳情では「青函同時」を前面に出していない。
与党合意では、北陸、九州新幹線も同様の扱いとする。北陸・長野―富山、九州・博多―新八代の既着工二区間は一○年開業とし、
北陸・富山―金沢(松任車両基地)、九州・武雄温泉―諌早の新規着工二区間の十年以内開業を盛り込む。

ただ、与党内では財源確保の具体策が詳細に検討されておらず、与党合意後の政府との協議は曲折も予想される。

【2004/04/23 01:00/北海道新聞ネット版より】
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040423&j=0024&k=200404236515

526 :名無し野電車区:04/04/23 01:53 ID:XLN7QCiE
…函館から小樽まで途中に市すらない。
そこに新規で複線整備?おめでてーな。マンセー派。

527 :名無し野電車区:04/04/23 02:00 ID:lI02Gc4F
>>ALL
ID:XLN7QCiEはスルーでおながいしますW

528 :名無し野電車区:04/04/23 02:00 ID:75UcEnwE
今こそ新函館・札幌同時開業!!

529 :名無し野電車区:04/04/23 02:02 ID:QswOU/dO
おいおい香ばしいのが出てきたなw

530 :名無し野電車区:04/04/23 02:12 ID:xkDjKdTQ
ID:lI02Gc4F
むしろこの子の方が香ばしい。

>>496
ここのスレの議論と似たような内容だね。ちゃんと道民差別厨まで居るしw(しかもいい年なのにね・・・)

531 :名無し野電車区:04/04/23 02:50 ID:+R8wsykg
>>503
残念ながら函館までの建設は内定しているのだよ。
札幌までの建設も、関係者の決断次第だろう。
もっとも、それができないからいつまでたっても着工出来ないんだろうけど。

532 :名無し野電車区:04/04/23 03:19 ID:+R8wsykg
2014年 祝 北海道新幹線函館開業
 >新幹線って速くて便利。
 >駅まで遠いのが玉にキズだけど飛行機よりも本数が多いし
 >大雪でも、新幹線は運休しないな。
 >函舘から東京まで4時間弱なのに、道内の札幌まで3時間かかってしまう。
新幹線が札幌まで出来れば
 >函館市内へアクセスを加えても札幌−函館間は1時間半以下に短縮される。
 >大雪のため千歳空港が閉鎖されることになっても新幹線は走っていそうだ。
 (飛行機の利用者にもメリットがある。)
 >札幌から東京まで4時間半?青森まで新函館乗り換えで4時間かかるのに。
 新幹線ってそんなに速いのか。
2016年 北海道新幹線 新函館−札幌間着工
2024年 祝 北海道新幹線札幌開業

533 :名無し野電車区:04/04/23 03:29 ID:rNiu0Bel
>>532
14年にできて 16年に着工かぁ

で、その二年間はなにしてはるんですか?

534 :名無し野電車区:04/04/23 03:45 ID:xkDjKdTQ
11年度着工後、16年度から地元の請願により予算倍増、てな感じでどうディスカー?

535 :名無し野電車区:04/04/23 04:05 ID:+R8wsykg
>>534
1年目の冬 新幹線の定時性が実証され、道民の建設促進の世論が盛り上がる。
      北海道開発予算の投入が合意される。
2年目   来年度予算に建設費が盛り込まれる。
3年目   着工

536 :名無し野電車区:04/04/23 04:18 ID:+R8wsykg
>>535
>>534>>533の間違いディシタ
1年目の冬 新幹線の定時性が実証され、道民の建設促進の世論が盛り上がる。
      北海道開発予算の投入が合意される。
2年目   来年度予算に建設費が盛り込まれる。
3年目   着工

537 :名無し野電車区:04/04/23 05:37 ID:6IubgJaH
>>511
栃木の方は以前北海道まちBBSの新幹線スレで散々反対論を振りかざしていた方じゃないですかね。
札幌東京の飛行機はガラガラだのと言ってることも似てますし。
かなり粘着な屁理屈屋だったので、匿名のこのスレあたりには毎日出没してるんじゃないですか?

538 :名無し野電車区:04/04/23 06:50 ID:RMCnCaGD
>536
北海道開発予算の投入が合意される

そんなもの、DQん知事が道修正とやらのあほを言って、自分でたたき壊そう
としてる罠、その頃には雲散霧消確実。
仮に残ってたとしても、既存の公共事業枠で新幹線建設をやったら、その間、
道路の建設はストップ、雪をかく費用にすら事欠くかもよ。

539 :名無し野電車区:04/04/23 09:57 ID:MFNLstET
なぜ賛成凶行派に重複投稿や自作自演が多いのか? 
やはり非現実的な思考を巡らす時間があるくらいヒマということか。


540 :名無し野電車区:04/04/23 10:01 ID:ftkbrRSZ
青函の貨物の問題が解決されない限りは新函館開業はありえない。
もしかして、建設費<貨物列車対策費なんて事になってないだろうか?

541 :名無し野電車区:04/04/23 11:20 ID:D7tkkBty
八代〜鹿児島沿線では、特急定期券利用者が新幹線開業前の2倍以上に増えたそうだが、
青函間だともっと増えるな、多分。

542 :名無し野電車区:04/04/23 12:44 ID:9HsjqQQ6
新函館は遅くなってもいいよ
新函館・札幌同時開業を目指せ

543 :名無し野電車区:04/04/23 13:26 ID:HqTe9G3N
 前から予想(っていうか、それが妥当と思っていた)していたが、
やっぱり青・函でタイムラグが出来たか・・・。それも4年。
漏れはラグが2年程度だと思っていたけど、やっぱり新青森の2年前倒し
ってのが、少なからず効いているんだろうな。
 北陸の金沢一括開業が消えたのには正直、驚き。森のデブの力もこんな
もんだったのかと・・・。

544 :名無し野新幹線車両(ry:04/04/23 13:29 ID:7NPSjSjq
>538 お役所はお金を投入する口実がホスイのでつ、ホカイドシソカソセソは最適でつ
8千億あるのでちょっと河川改修を手抜きすれば捻出できまつ  (w
>540 いや、建設費用に織り込み済->鴨対策
>542 漏れはようやく気付いた、これは工作員の書き込みだと(w

545 :名無し野電車区:04/04/23 15:15 ID:UT1LNkYI
秋田新幹線を、

札幌まで延進すれば

いいじゃん!!!!!

546 :名無し野電車区:04/04/23 15:45 ID:p3Vi+xIC
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
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547 :名無し野電車区:04/04/23 18:30 ID:CQ9/poHx
>>544
洪水対策は人命に関わるから、最優先だと思ふ。

548 :名無し野電車区:04/04/23 19:48 ID:kmyTEvza
国鉄時代に無理やりでも青森まで逝ってればね

在来線にきちんと責任もてよ政府よぉ。

549 :Goldfish:04/04/23 19:57 ID:PQMxEarL
>>522
Originalの文章は残ってますか?残っていたら書き込みきぼ〜ん

>>514>>537
芳賀町・28歳の彼の評判が悪いようですが、俺としては、もし彼がこのスレを
見ているのであれば議論してみたいですね。一応、論拠を持っているし、数字
を出すべきところは出しているし。
とりあえず搭乗率65%というのがガラガラといえるのかどうか調べてみます(W

550 :名無し野電車区:04/04/23 20:03 ID:r91FeaYj
台車を可変台車にした秋田、山形新幹線で十分。
先頭2両程度なら稚伯連絡船再開で樺太もOK
稚内―ソビエッカヤガバニ連絡船ならパリも夢じゃない。
早期に可変台車の実用化!

551 :名無し野電車区:04/04/23 20:55 ID:DevJPAab
>>513
民主党「整備新幹線」を推進する議員の会(仮称)
 呼びかけ人
 <衆議院>
  羽田孜、鳩山由起夫、横路孝弘、岩國哲人、高木義明、奥田建、川内博史、
  鉢呂吉雄、山田正彦、荒井聡、金田誠一、小平忠正、小林千代美、佐々木秀典、
  仲野博子、松木謙公、三井辨雄、一川保夫、松野頼久、村井宗明、若泉征三、
  伴野豊、三日月大造、古賀一成、松野信夫
 <参議院>
  田名部国省、西岡武夫、小川勝也、信田邦雄、峰崎直樹、羽田雄一郎

「整備新幹線は開業以来、高速交通体系の中核としてわが国経済社会の発展に大きく
貢献してきた。今日においても経済波及効果が高く、財政的にもJR会社の採算性を前提
とした健全な公共事業として、各地域は建設促進に熱い期待を寄せている」
「また、地球温暖化が新たな課題となる中で鉄道の復権が進み、ヨーロッパはもとより
韓国でも新幹線が開業、台湾、中国もこれに続いている」
「こうした中で、先日は九州新幹線(新八代・鹿児島)が新たに開業し、次の段階として
北海道・北陸・九州(長崎ルート)の新規着工が大詰めを迎えており、民主党としても
積極的に推進すべきものと考えます」

552 :名無し野電車区:04/04/23 23:17 ID:HqTe9G3N
2014年の新函館開通が何年前倒し出来るかだろうな。これからの政治的議論は。

553 :名無し野電車区:04/04/23 23:48 ID:oLge1oY0
>>547
今世紀の洪水対策は、温暖化対策とほぼ同義かもしれんですよ?

554 :名無し野電車区:04/04/24 00:31 ID:mvFUYUcF
>>553
海綿上昇対策ですか?

555 :名無し野電車区:04/04/24 00:35 ID:Qqo3jwg3
新函館は遅くなってもいい。
札幌同時開業が一番だ

556 :名無し野電車区:04/04/24 00:51 ID:jpghWYDW
>>555
同時にする意味あんまりないんだけどね。
新青森ー札幌を全区間一気に着工しても
新青森ー新函館・新函館ー札幌と二段階で造っても
予算が増えない限り札幌開業の時期は変わらない。
それならとりあえず新函館を先に開業させた方がいい。

557 :名無し野電車区:04/04/24 01:00 ID:zupdQ4Du
とりあえず350km/h営業運転実現するまでに
北海道の経済がどうなっているかが(ry

558 :名無し野電車区:04/04/24 01:23 ID:498FuB/L
>>547
海面上昇も規模によっては、人口密集地がひ

559 :名無し野電車区:04/04/24 01:26 ID:498FuB/L
すまん途中で送ってしまいますた。

海面上昇も規模によっては、人口密集地がひたすら海の下になってしまい、
それは新幹線の存在意義を揺らがしかねませんが、とりあえず先の書き込みでは
昨今の激烈な集中豪雨がやはり温暖化に起因するのではないかという説の方を
念頭に置いておりました。

560 :名無し野電車区:04/04/24 10:37 ID:I3XkxWRz
札幌開業は遅くなってもいい。
新青森開業の後は新函館。新函館の次は長万部。
完成と同時に開業するのが一番だ。

561 :名無し野新幹線車両(ry:04/04/24 10:42 ID:xVThVq/y
>547 100年に一遍の備えを150年に一遍の備えにしているのが今の河川改修
そのたびに農地がウン万haづつ潰れていってる…
>557 農業で細々喰ってるでしょ…返す返す大昔の社会党の政策が潰されたのが悔やまれる…

それはそうと藻毎等、今日の童心は み ま す た か ?

562 :名無し野電車区:04/04/24 10:46 ID:SJZ8JQ3n
同じ整備新幹線として紹介しておきます

【博多〜長崎】長崎新幹線1【将来フル規格化か】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1082368359/

563 :名無し野電車区:04/04/24 10:49 ID:yGtMjMp2
童心コピペきぼん

564 :名無し野新幹線車両(ry:04/04/24 11:18 ID:xVThVq/y
>563 長すぎて無理だ(w 半面に10人くらいのいちゃもんが書いてあった

565 :名無し野電車区:04/04/24 11:56 ID:zrQjrIz7
取りあいづ新函館まででリレー方式で部分開業が定石(九州新幹線と同様)
それ以降は小樽までの用地は結構楽かと・・・
第二段は小樽まで欲しいよね(もちろん札幌まで造ったほうがイイに決まってる)

566 :名無し野電車区:04/04/24 12:42 ID:NhjD0zFq
札幌から倶知安までを先行開業。

567 :名無し野電車区:04/04/24 12:52 ID:jta+Cg7b
>>565
欲しくない。
新小樽なんて中途半端。
全く無意味。

568 :名無し野電車区:04/04/24 12:52 ID:QI+LyxNG
>>565
新小樽〜札幌だって、どこを用地買収すんだよ。
地上部は函館本線沿いに既に用地あるし、トンネル開口部付近は殆どが市有地だっていうし、
トンネルは開削工法で掘るわけではあるまい。

569 :名無し野電車区:04/04/24 13:59 ID:9iiiT6uH
> 地上部は函館本線沿いに既に用地あるし、

道新幹線の整備を見越して用地を既に確保?

570 :名無し野電車区:04/04/24 14:08 ID:KuTwD/OY
>>569

そだよ
用地はほとんど確保されている。

571 :569:04/04/24 14:54 ID:9iiiT6uH
>>570
.        _,,.-─14─‐- .、.._.
     ,.‐´ ''._,,.-─13─‐- .、.._.``'.,/
    ヽ,.‐ ''"._.-─12─‐- .、.._.``'/
     ヽ,.‐''"_,,-─11─‐- .、.._.`,/
     ヽ,.‐''"_,,.--10--‐-.、.._.`/
      ヽ,.‐''_,,....--9---.、..._. '/
      ヽ,.‐'_,,...--8--.、.._.`'./
       ヽ,.'_,....,--7--.、.._.`/
       ヽ,_,.._..,,-6-..、.._.`/
        ヽ,._,...,,-5-..、.._'/
        ヽ,.,,...-4-.、.._/
         ヽ,..,.-3-,、_/
         ヽ,..-2-、./
        ミ  ヽ∧_∧
        ⊂ヽ(・∀・ ) ヘェーヘェーヘェーヘェーヘェー
        ∩ ゝヽ ⊂_ノヽ 
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     | ヽ________ノ i
     ヽ___________,ノ



572 :名無し野電車区:04/04/24 15:33 ID:DtFcqq39
北海道新幹線?
いらねえよ。
どうせ乗らないくせに。

573 :名無し野電車区:04/04/24 15:41 ID:KsW5dXa5
東京集約でいいよ。
首都圏に日本の人口の半分強制移住しる。
分散なんてもう流行らない。金の無駄。

574 :名無し野電車区:04/04/24 15:50 ID:mvFUYUcF
札幌〜長万部暫定開業すると
札幌〜函館は何分に短縮されるのでしょうか。

575 :名無し野電車区:04/04/24 16:36 ID:5R/EOVCO
札幌−小樽をスーパー特急で先行開業は? トンネル内、朝里あたりで分岐して
南小樽まで単線の新線。ほしみ−南小樽は廃止。全通時はトンネルの札幌側入口
付近から朝里の分岐までだけ3線軌。張碓あたりの線路保守費ってものすごそうだし、
朝里、張碓(w、銭函の利用者って極端に少ないし。

576 :名無し野電車区:04/04/24 16:43 ID:bE0HfFSr
>>574-575

ネタは勘弁してくれ。

577 :名無し野電車区:04/04/24 17:47 ID:6DumsZr1
>>575
小樽・余市・仁木〜札幌の利用者が皆中央バスに移るだけ、無意味

578 :574:04/04/24 17:49 ID:mvFUYUcF
新青森〜新函館開業後における札幌〜函館・青森の需要
小樽〜長万部在来線切り離しによる収支改善効果を見込んでの話ですよ。
ま、どうでもいいけどね。

579 :名無し野電車区:04/04/24 18:39 ID:hBqbXdgO
激しく亀レスでスマソ、気になったもので。。。

>>261 北6西14さん & >>276
札幌の需要が増えたら、札幌貨物ターミナル(平和)の地下を使う事になるかもしれない。
列車の長さや規模などから見て、苗穂だけじゃ到底賄い切れ無さそうだしな。。。

>>266
禿同
というか、野幌は条例か何かで規制されているのでは?

それと、今回の合併に一言言いたい。
「函館はあんな過疎化地域と合併せずに、大野・上磯・七飯と合併すれば良かったんだ!」
まぁ、諸々の事情もあったとは思うが、そこまでするなんて。。。
本当、信じられない。

580 :名無し野電車区:04/04/24 18:59 ID:qdBnIpdy
2005年着工で、開通まで9年もかかるのぉ〜?
ここは一丁、政治力にて・・・
その政治力云々言われていた、金沢開業が新函館と同列に
扱われたのには笑えるが・・・。

581 :名無し野電車区:04/04/24 19:09 ID:9unte+7X
>>579

合併の話はよく知らんが、
合併をいやがったのは大野とかの方だと聞いたのだが。

582 :名無し野電車区:04/04/24 19:47 ID:FHenGgmH
>>581
まちBで確か 大野・上磯・七飯が不良債券がまちになったような函館なんかと
合併できるか、みたいなこと言って、函館の土着民が逆切れしたらしい、
ようなこと書いてあったぞ。

583 :可変台車新幹線:04/04/24 21:09 ID:z90dsAQa
可変台車新幹線で寝台車付の編成はどう。
可変台車の実用化で十分、後線形改良
+昭和新山対策別廻り=函館本線整備要?

584 :名無し野電車区:04/04/24 21:10 ID:hYDUwAKd
>>583
禿しくループしそう。

585 :575:04/04/24 23:08 ID:5R/EOVCO
>>577 ちゃんと読んでくれ。

札幌−手稲−ほしみ−張碓−小樽−余市… を

          ほしみ
         /
札幌−手稲−[先行開業]=[トンネル内分岐]−小樽−余市…
                                   \
                                     新小樽…

にして、在来線も高速化ししてしまえという事なのだが。新幹線の
この区間、どうせ毎時3本以上は要らないから在来と共用する
余地は充分あるはず。


586 :名無し野電車区:04/04/24 23:59 ID:zbVYlqMk
>>580 そのた色々。

今年の大雪の空港足止めに、政府関係者がいたんだって。
だから、急に新幹線できることになった。
まぁ、札幌〜函館のS北斗・北斗も全部運休だったが・・・(笑)

俺が前に、政府関係者が抑止に巻き込まれてたら、絶対新幹線作るべなって
言ってたのが現実になった。



587 :名無し野電車区:04/04/25 00:05 ID:BnzE0Y2M
>>578
札幌から洞爺湖方面へも、長万部乗換の方が速くなったりして。

問題は、長万部で接続列車があるかどうか。
列車はなくても、接続バスがあれば済むのかも。

588 :名無し野電車区:04/04/25 01:26 ID:OvGL3WB/
>>587
速いって言うがいくらかかるの?

589 :577:04/04/25 01:27 ID:y06ZOsNP
>>585
事実上廃駅の張碓はともかく、銭函・小樽築港・南小樽ってそれなりに乗降客いるのだがな
それに小樽-札幌の利用者の特急料金のみだとしないよりはましだろうけど
到底ペイしない。
それにさんざ既出だけど余市・仁木以遠は中央バスに負けているやら、過疎地域やら、線形が悪いやら
で鉄道を維持するだけで困難だから刺激もメリットもない。

それこそ道開発予算で手稲トンネルだけでも工事するっていうなら事情は違うだろうけど
しないでしょ。
1駅区間だけの新幹線は採算性考えると意味ないよ

かって札幌〜新千歳空港新幹線の話題が出てシミュレーションしたけど
これだけだとペイしないって結論だったしね

590 :名無し野電車区:04/04/25 01:31 ID:tgSIaPPm
>>588
暫定開業での話だから。
勿論、長万部以南も数年以内に開業する前提だろ。

591 :名無し野電車区:04/04/25 01:34 ID:OvGL3WB/
>>590
暫定だろうが運賃・料金が徴収されるのは変わりない。
札幌→洞爺湖を長万部経由だと高すぎて相手にされないぞ。

592 :名無し野電車区:04/04/25 02:15 ID:tgSIaPPm
>>591
そういう意味ですか_| ̄|○

593 :名無し野電車区:04/04/25 03:27 ID:g4rI55SY
新幹線八戸以北の前倒し方針明言
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0423/nto0423_13.asp

594 :名無し野電車区:04/04/25 08:36 ID:ZnCx88A5
>>587ほか
札幌−洞爺湖はバスになるよ。というか現在もバスの需要が多いのでは?
長万部は、内地からの観光客の乗換えにはいいかも。
長万部の乗換えは新八代方式(同一ホーム)がいいね!

595 :名無し野新幹線車両(ry:04/04/25 10:21 ID:4aDFHkwR
本日の同心よりコピペ

「青函同時開業」断念 在来線運行に課題
(以下ダイジェストね)
新青森先行開業に伴なう函館-東京間の所要時間は約5時間半と現行に比べ
30分程度の短縮にとどまる見通しだ。在来線列車が北海道から新青森に向かう場合、
一度、青森駅に入ってから逆戻りする形になるためで、JR北海道は北海道新幹線
開業までの「つなぎ対策」の検討を迫られそうだ。

596 :名無し野新幹線車両基(ry:04/04/25 10:23 ID:4aDFHkwR
もれの思った事

1)2ちゃんねらーの同心記者が慌てて書いた
2)津軽線から蟹田の車両基地まで100m無いんですけど…
3)いっそ奥津軽先行開業か(w 壁は案外時間かかりそうだし

597 :名無し野電車区:04/04/25 10:33 ID:B1n6jhKS
3時間半で4割ってかなり予想低くない?
4時間で飛行機と鉄道が半々といわれているのに。
4時間10分(最高300km)ならこのくらいでも納得だけど。

東京〜福岡でさえ新幹線のシェア1割という現状を考えれば
函館開通でもかなり道民へのインパクトは大きいと思うぞ。



598 :名無し野電車区:04/04/25 10:40 ID:MIu7Dl8g
>>597
収支とか予想する時は控えめに試算した方がいい。
予想より大きければ「ああ良かったね」で済むが、
予想より少なければ「予想が甘い」と叩かれる。(w

もっとも4時間弱でシェア4割は妥当だと思うが。
4時間切っている東京〜広島がシェア45%程度だし。
雪氷地区の東京〜札幌のシェア予想は
東京〜秋田で比較すべきという考えもあるが。

ついでにage


599 :名無し野電車区:04/04/25 11:00 ID:oW8JBj/P
>>598
条件を変えて甘い予想、普通の予想、厳しい予想なんていういうのも
避けたほうがいい。甘い予想だけが勝手に一人歩きするから。

600 :575:04/04/25 11:01 ID:Mjq/RYXy
>>589
20年先30年先かわからんが、札幌まではいずれ手稲トンネル経由の新幹線
が来るから、手稲トンネル自体は必要。どこからか金が出るなら(ここが問題な
訳だが)先に作っても無駄はない。

ここを走る新幹線は毎時3〜4本。在来線も朝7時台の札幌方面が6本。新幹
線開業時、在来線も同じトンネルを走らせて問題なさそう。ここを走らせる在来線
の列車だが、要するに今のまま、だ。実質的に、小樽築港、朝里、張碓、(銭函)
廃止と同じことになる。

銭函は、充分な利用者がいるのなら、残せば良い(ほしみまでではなく、手稲−
銭箱を残す)。築港は……問題だな。トンネル内分岐から築港に引くと、分岐
トンネルの長さが倍近くになってしまう。

手稲トンネルの償還は新幹線開業までは期待できない。今のゼロ金利が続いて
くれないと尾ソロ市ことになるが、逆に言えば新幹線早期開業を促進することに
なる。分岐トンネルの分は、廃止区間の保守費削減分で…。



601 :名無し野電車区:04/04/25 11:01 ID:MIu7Dl8g
>甘い予想だけが勝手に一人歩きするから。

確かに。これが一番怖い。(w

602 :597:04/04/25 11:15 ID:B1n6jhKS
>>598
まあそうだよな。
どうでもいいが>>597の最後の二行、最初に「まあでも」が抜けてて
おかしなことになっているな。すまん。

603 :Goldfish:04/04/25 12:06 ID:33RVgm5s
>>595
その記事では、現行5時間半となっていますが、実際には最速でも5時間58分では?

いずれにせよ、新青森〜青森は5分だし、青森でのスイッチバックも5分程度ですので
道新の記者が考えているほどの影響はないような気もしますが・・・

604 :名無し野電車区:04/04/25 12:19 ID:41+kMxPh
新函館開業の場合どうなんでしょう?
あそこ(渡島大野)って単線の上、特急は函館行しか通ってませんよね?
それとも札幌行の藤城カーブ経由を廃止するんですかね?

605 :Goldfish:04/04/25 13:12 ID:33RVgm5s
>>604
新函館開業で関東・東北〜道央の航空機利用者の1割が新幹線&北斗乗り継ぎにシフト
した場合、一日あたり片道1,300人前後が乗り継ぐ勘定になります。
北斗1本あたりだいたい100人というところでしょうか。
そこそこの需要は予想されるが、別設定のリレー特急を走らせるほどの需要ではない、
と考えれば乗り継ぎ客の利便性を考え、札幌行きも新函館(渡島大野)になると思い
ますね。
藤代線は貨物の下り専用になるんじゃないですかね。

606 :名無し野電車区:04/04/25 14:32 ID:BnzE0Y2M
>>603
595には、現行5時間半とはどこにも書いてないと思うのだけど・・・

>>604
「はまなす」に限り、新函館→函館→長万部と一旦逆行する予感(w

607 :名無し野電車区:04/04/25 14:34 ID:OVGN+utu
新青森開業時点で
新青森〜札幌運行の北斗を何往復か走らせてほしいところだが


608 :名無し野電車区:04/04/25 14:45 ID:kHO5wtJD
>>575
札幌〜小樽は在来線もJRで残るからそんな事しても何の意味もない。


609 :名無し野電車区:04/04/25 15:09 ID:BnzE0Y2M
>>607
まさか、客車列車?

610 :名無し野電車区:04/04/25 15:19 ID:8tIp4Fk+
>>609
もしやるならモハ789系使用で函館〜長万部〜東室蘭をDL牽引か、
キハ281or283系使用で青森〜函館をEL牽引のどっちかだろ。

611 :名無し野電車区:04/04/25 15:43 ID:tgSIaPPm
ここでハイブリッド車両ですよ。

612 :名無し野電車区:04/04/25 15:59 ID:tkCcIQI0
>>611
今の技術を考えるとさして野心的でもないでしょうしね。ただ、振り子対応の
集電装置と屋上高圧機器群の実装が、591系的解決では困りますが…
789系も振り子ではないのだから、電化区間は振り子なしで行きますか。

613 :Goldfish:04/04/25 17:42 ID:33RVgm5s
>>606
失礼、勘違いでした。

614 :575:04/04/25 18:42 ID:Mjq/RYXy
>>608
メリット:
断崖絶壁降雪海沿複線電化区間の保守費低減
札幌−小樽(−余市方向)在来線列車の高速化
新幹線トンネルの有効活用

デメリット:
張碓(w、朝里、小樽築港が不便になる

検討課題:
トンネル内分岐−南小樽の工費と海沿い区間保守費の対比


615 :名無し野電車区:04/04/25 21:50 ID:+VyLit1X
>575・585・589・600・614


          ほしみ−銭函
         /
札幌−手稲−[先行開業]=[トンネル内分岐−新光(地下駅)]−小樽築港−小樽−余市…
                             \
                               新小樽…

で新光町方面の人は朝里駅利用より便利になるけどどうよ。

>596
新青森−奥津軽同時開業(・∀・)イイ!
これだと、青森県側もしぶしぶながら地元負担してくれそうだし、
束も早期に津軽線を分離できるので(゚д゚)ウマーな悪寒(藁

616 :名無し野電車区:04/04/25 21:52 ID:vVnxPMuU
完全にネタスレと化してるな。

617 :575:04/04/26 00:14 ID:W5q1VbUp
>>615 それもいいかもな。分岐トンネルの長さが倍になりそうだが、
金はどっかから出て来ることにしないと妄想できないしな。

ちょっとぐぐった程度じゃ、断崖絶壁降雪海沿複線電化区間の保守費
とか全然わからなので投げやり

618 :名無し野電車区:04/04/26 00:25 ID:xj5rjyNS
新函館までの開業・・・2017−α年度
新青森までの開業・・・2010年度

ほほ〜、現段階で既に最大7年もの差ですか・・・。加えて、青森県は新青森以北
に一銭も出す訳ないよね! 地元の調整が未了であることを理由に、着工はずる
ずると引き延ばされ、いまの最大7年の差は更に拡大していくだろう。半永久的
に北海道新幹線は塩漬けだね。 おめでとう!

619 :名無し野電車区:04/04/26 01:21 ID:MhSntBdr
バカども!
卓袱台、ひっくり返してやるぞ、このヤロー

620 :名無し野電車区:04/04/26 01:46 ID:WYQISyBp
>>618

何がおめでたいんだ?
青森県が漁夫の利を得ることかが?

621 :名無し野電車区:04/04/26 02:26 ID:xzonU0P3
そういえば函館のバカが函館駅に通せとか言ってたな。
通してもいいけど建設費全額負担しろよ

622 :名無し野電車区:04/04/26 04:43 ID:8fPlnwKW
揃いも揃って、糞レスでageんじゃねーよ

623 :名無し野電車区:04/04/26 05:31 ID:VReUUXWC
>>621
まあ、新函館の場所では飛行機に完敗するのは確実だから。


624 :名無し野電車区:04/04/26 05:32 ID:2jK3Itb2
だから空港まで渋滞がひどいって何度も何度も何度も何度も

625 :著名評論家緊急提言:04/04/26 07:20 ID:z8fLf4g9
北海道新幹線不要論
青函トンネルを爆破せよ!
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru




626 :著名評論家緊急提言:04/04/26 07:56 ID:z8fLf4g9
北海道新幹線に対する疑問
 青函トンネルの膨大な額の赤字を解消する起死回生の策として、北海道新幹線の開通をあげる人がいる。考えうる解決策としてはその程度しかない。しかし、これにも大きな疑問がある。
 乗客の住んでいる場所と駅や飛行場のアクセスにもよるだろうが、北海道から東京まで行くのにわざわざ新幹線を使う人がどれだけいるだろうか。どう考えたって飛行機の方が早く到着する。
また、青函トンネルの維持補修費を千歳空港の整備などに使えば、航空料金はもっと安くなるだろう。仮に千歳発着の国内線利用者が全て、青函トンネル利用者になったとしても、新幹線の建設費、トンネル建設費六千九百億円と最低でも年間数十億円する事は間違いない
維持補修費、それに借金の利子を返すことは困難だ。新幹線が開通しても、赤字が解消する可能性は極めて低い。
 そもそも、千歳空港の利用者が全て新幹線の利用者になってしまったら千歳空港は寂れてしまう。
青函トンネルを活かすには効果があるかもしれないが、旅客自体は限られているのだから、北海道内で客の奪い合いをしても北海道全体としては何の得もない。
超高速輸送機関は鉄道か飛行機のどちらに集中的に資金を配分して、資源の分散を避けた方が得策だ。千歳空港は国際空港でもあり、絶対になくす訳にはいかない。
「もったいない」と考えて、青函トンネルを存続させたら、維持補修費の余分な負担をしなければならなくなる。
無駄な金を使い続けて累積赤字を増やすより、ポンプを止めて水没させた方が良いのではないか。
やはり、青函トンネルを放棄して、維持補修にかかっていた費用を千歳空港に注ぎ込むべきだ。いずれ、青函トンネルは放棄せざるを得ないのだから、早めに放棄するのが賢明だ。


627 :名無し野電車区:04/04/26 09:16 ID:jGjkMRJZ
>>618
2300年くらいには
できてると思うぞwww

628 :名無し野電車区:04/04/26 10:04 ID:4ahPa/fa
>>626
こんな意見は初めて見た。日本もまだまだ捨てたもんじゃないと嬉しくなった。

629 :名無し野電車区:04/04/26 10:10 ID:2j+zWN6N
>>626
まともな競争がなく事実上の闇カルテルと化している
羽田ー新千歳では航空料金が上がる一方。
空港整備をしようが下がることはないのは新千歳開港ですでに証明されている。
空港への投資はむしろ便乗値上げの理由に使われるだけだ。

630 :名無し野電車区:04/04/26 10:20 ID:2j+zWN6N
パイが限られているというが
繁忙期にまったく供給が追い付かなくなり
異常な超高価格を設定して需要を無理矢理冷やしている
現状では新幹線がまともな価格で参入するだけで
移動需要は確実に増えるだろう。

631 :名無し野新幹線車両(ry:04/04/26 10:45 ID:LXVFRWIh
評論家って良い商売だよね、>626みたいな強烈なデムパを惜しげもなく放出できて(稿
いや、きっと千歳で冬の空港閉鎖を喰らったことのないひっきぃなんでせうw

商売してると計算できる新幹線>>1日の段取りが必要な航空機と思うんだけどねー

632 :名無し野電車区:04/04/26 11:02 ID:Be+Vvuzo
つーか、>>626はまとめサイトのリンク集に出ているわけで、はっきり言って
がいしゅつネタ。漏れもずいぶん前に読んだし。

だいたい、新幹線に乗る人間がいるだろうか?とか言う割には、千歳がつぶれることを
心配してるし。矛盾しまくりでここの反対厨とレベルかわらんよ。

こんな駄文を得意げにコピペしたり賛同する香具師はもうね(ry

633 :名無し野電車区:04/04/26 11:09 ID:mnxqHhZD
そもそも国鉄時代に作られた青函トンネルの負債は負わないし。

634 :著名評論家緊急提言:04/04/26 11:28 ID:z8fLf4g9
昭和の三馬鹿
 津軽海峡を跨ぐ青函トンネルは、日本が世界に誇る世界最長のトンネルだ。しかし、開業前の一九八七年、当時の大蔵省主計官はこのトンネルを、戦艦大和の建造、伊勢湾干拓と並べて「昭和の三馬鹿」と酷評した。
当時この発言は物議をかもした。しかし、私には、この発言はさほど過激とは思えない。
実は、昭和の三馬鹿どころか世界の三馬鹿に入れてもいいくらいの国際級の歴史的超大馬鹿だ。こんな無意味な代物はさっさと水没させるのが正解と思っている。
 異論もあろうが、少なくとも戦艦大和と比べて青函トンネルの方が馬鹿である事は間違いない。戦艦大和は航空機優勢の時流に乗り遅れた大艦巨砲主義の産物とされている。
当時の大艦巨砲主義が間違いだった事は、今日では多くの人が知っている。昭和の軍人の思考能力を右寄りの人でさえ、悪し様に非難する。しかし、我々は結果を知っているから、大艦巨砲主義は間違いだったと言えるのだ。
 当時の航空機は欠点が多く全面的に信頼できなかったので、大艦巨砲主義を支持した海軍首脳を責められない。最近の爆弾は殆ど命中するが、当時は極めて命中率が低かった。当時の飛行機は夜間飛行が困難で荒天に弱かった。
陸上への着陸でさえ難しいが、揺れる空母の狭い飛行甲板への着陸はより困難だ。さらに空母は一般に戦艦より脆いし、飛行甲板があるので対空火器が少ない。
 更に、肝心な事は日米開戦の時期だ。当時、航空機は目覚しく進歩していた。もし、日米開戦が十年早ければ、海戦は戦艦中心になっていた可能性もある。当時は、いつ日米間の戦争が起きてもおかしくなかった。
そういう訳で、将来性はあっても不安定な飛行機を主力とするのをためらった。
 そういう訳で、旧日本海軍が航空機優先に切り換える事に二の足を踏んだのは必ずしも愚かではない。米英にしても航空機優先になったのは太平洋戦争突入後だ。だから、大鑑巨砲主義に対する日本と米英の意識のずれはせいぜい四年だ。
 それに対して巨大トンネルや巨大橋の無意味さについては、欧米人は何十年も前から気付いている。瀬戸大橋完成時の海外の評価は、技術力を評価するどころか、無駄な投資をこきおろしている。
青函トンネル建設計画当時は航空機が発達しておらず、現在見られるような飛行機による日常的長距離移動は全く思いつきもしなかったのだろう。その点は戦艦大和と状況が似ている。


635 :名無し野電車区:04/04/26 11:47 ID:mnxqHhZD
モノ自体が馬鹿なのではなく、使い方が悪いのが問題なんだよな。
それを積極的に活用しようとせず、ただ何も考えずに廃棄するというのは思考停止にほかならない。

636 :名無し野電車区:04/04/26 11:59 ID:jJc51HRX
>>635
そうそう。だいたい、新幹線がその活用策であることはこの評論家も認めてる。

>青函トンネルの膨大な額の赤字を解消する起死回生の策として、
>北海道新幹線の開通をあげる人がいる。考えうる解決策としてはその程度しかない。

で、その活用策も無駄だから青函トンネルはつぶすべし、といっているのだけど、
無駄だという根拠が「まとめサイトのFAQでも読んでこい」で終わってしまうレベルだからなぁ。

637 :通りすがり:04/04/26 12:33 ID:z8fLf4g9
ある作家のホームページ

人工知能による建物診断構築を担当していた大手ゼネコン鴻池組の元エリート社員の古舘真による建設業界の実態暴露。
手抜き工事・欠陥工事、維持補修、建物診断など技術的に詳細な内容が記述されている。最先端の技術を駆使した経験が遺憾なく発揮されている。
建設関連技術者にとって必見のHP。


638 :名無し野電車区:04/04/26 12:34 ID:EtwSP5G6
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru

では飛行機か鉄道かに集中すべきと書かれているが実際厳寒期に飛行機が止まってしかも幹線なので年間ウン万人もの影響が出来るので飛行機絶対依存が厳しいのが明らか。
かといって新幹線ではコストがかかりすぎしかも今日バブルがはじけて以来今まで最低の不況である。

残念ながらあと10数年間新幹線は我慢するしかない。

639 :読み人しらず:04/04/26 12:37 ID:z8fLf4g9
古舘氏の説は、自分の体験に基づいて書かれているので、説得力があるね。

彼は、技術評論家として優秀なだけでなく、
男女共同参画など幅広い市民運動に参加しているから、
文章に広がりがあるね。実に名著だ。
一流国立大学卒、大手建設会社の元エリート社員、最先端の技術開発に携わったキャリアが
余すところ無く発揮されている。

http://www.geocities.jp/fghi6789/





640 :名無し野電車区:04/04/26 12:49 ID:mnxqHhZD
>>639
よそでやってくれ。

641 :名無し野電車区:04/04/26 13:07 ID:BBEd1ufE
新函館まで直通すれば、停車駅は大宮、仙台、新青森といったところだろうか

642 :名無し野電車区:04/04/26 14:00 ID:58kwGhHJ
小樽周りが公式な計画のはずだが、以前新聞か何かで定山渓から札幌市内に進入する
コースをたどる計画図を見たことがある。あれは一体なんだったのか。

643 :名無し野電車区:04/04/26 14:16 ID:VnEUj/Y1
可変台車の秋田/山形同様車両で在来線乗入れが早期開通では!
可変台車新幹線早期実現!
在来線流用でコスト低減(新幹線+廃止第三セクタ維持コスト)

644 :名無し野電車区:04/04/26 14:55 ID:UqAOeY5/
>>643
それじゃ意味がないのが北海道新幹線
360Kmも視野に入れているフル規格でなければ無駄金

645 :名無し野電車区:04/04/26 16:47 ID:cVX9F0v0
>>634
大蔵省の主計官は、「万里の長城、戦艦大和、青函トンネルは
世界の三大バカ査定である」とまで放言した
***(後にこの主計官は過剰接待問題で失脚した)***

ttp://www.nikkenko.com/feature/kikaku/page/020110_shinnen_1.htm


646 :名無し野電車区:04/04/26 17:31 ID:cVX9F0v0
>>645の続き
この記事には一部誤りと思われる所がある。
 世界の三大バカ査定 >昭和の三大バカ査定

東海道新幹線建設当時、「ピラミッド・戦艦大和・万里の長城は世界一だが
何の役にも立たない。これからは航空機や自動車の時代である。東海道新幹線は
世界一のスピードでもこれら三つと並ぶバカな事業である」との主張があった。
主計官の言葉はこのパクリではないか。
 
 ま、本文には影響はないが。


647 :名無し野電車区:04/04/26 19:00 ID:cVX9F0v0
>>642
北海道新幹線の整備計画が決まる以前のものではないか?
確か現計画(北回り)の比較ルートに、南回り(室蘭経由)や札幌直行ルートが
あったと思う。

648 :名無し野電車区:04/04/26 20:56 ID:iE6If6nN
>644
デハ、350キロ運転(評定か最高か知らんが)の技術が確立されるまで、
函館新幹線着工は潔く諦めれ!

 函館、本当にフル規格、大野新駅でええの?新函館駅止まりが数十年続く
なんて、まるで岐阜羽島暫定開業するも同然のグロさ。それを当て込んで西側
の大野ほか2町は分派行動をとってるし。 
 

649 :名無し野電車区:04/04/26 21:03 ID:Av16ERZC
新函館は新八代化すれば使えないか?
待避線側のホームに当分、狭軌を敷いて
ホーム上乗り換えさせるとか。

650 :名無し野電車区:04/04/26 21:05 ID:GE84gGHF
>>648
心配しなくても大丈夫。
例え最高速度275km/hでも、札幌まですぐに建設されるから。
JR九州の株式上場でそれを決定するから。
#政治的には、四国をどうするかだな。もはや。

651 :名無し野電車区:04/04/26 21:07 ID:nvnYODf4
>>648
東北で言ったら、いわて沼宮内で暫定開業するようなものかな?


652 :名無し野電車区:04/04/26 21:30 ID:iE6If6nN
>649
 乗り換え5分、さらに電車で快速運転しても本函館まで20分近くは掛かる
んじゃないの。対函館で言えば、フル規格効果を著しく減殺するよね。
 勇気をもって直近の着工は断念して、フリーゲージを待つべき(青森県が銭
を出さないなら、恥をかく前に名誉ある撤退を)。このままじゃ、奥地の犠牲
になってしまう函館が哀れ。


653 :名無し野電車区:04/04/26 21:33 ID:77wncJQn
そこで新函館〜函館を新在直通ですよ。

654 :名無し野電車区:04/04/26 21:34 ID:mnxqHhZD
>>648
順調に逝けばあと5〜6年くらい(新青森開業時)に360km/h実用化するかも。

655 :名無し野電車区:04/04/26 22:15 ID:0Mwgw3MB
日テレ系の新幹線の番組どうよ

656 :名無し野電車区:04/04/26 22:25 ID:0Mwgw3MB
必見★ 今夜NTV10時〜OA!スーパーテレビ情報最前線「新幹線100のヒミツ 出発!日本縦断の旅」

1、新幹線の顔、正面から見たことありますか?
2、新幹線は、富士山をイメージして作られたってご存知でしたか?
3、新幹線に住む人がいるってご存知でしたか?
4、1列5席の普通車。座席の広さに差があるってご存知でしたか?

私たちは、新幹線を知っているようで意外に知らない…
http://www.ntv.co.jp/supertv/

657 :名無し野電車区:04/04/26 22:40 ID:w+rd5AAB
なんか今日は煽りが多かったな

658 :名無し野電車区:04/04/26 22:46 ID:KucpwViW
東京以北は冒頭だけかな。
このままじゃ本編で触れてる時間ないよな…ちょっと残念。

659 :名無し野電車区:04/04/26 22:52 ID:KucpwViW
>>658
なんと第2章が近日公開ですよ。

660 :名無し野電車区:04/04/26 23:01 ID:7bY1Qc6f
>>650
四国こそ新幹線要るヨ。高速道路に対抗にするにはそれしかないもん。

661 :名無し野電車区:04/04/26 23:13 ID:xvYJwgez
>>659 第2章ではリニアも登場とのこと。

662 :名無し野電車区:04/04/26 23:17 ID:xvYJwgez
 でもよ、マジな話、新函館〜札幌の建設議論が本格化するのって
いつのことだろ? やっぱ、2010年の新青森開業以降だろうな?

 北陸の福井〜大阪がどうにもなっていない状況が続けば、青函区間を
建設中に、札幌までの着工がGO!になるかも。

663 :名無し野電車区:04/04/27 00:25 ID:c9g7if9v
>>648

でも、函館駅とか入っていくことはありえないからなあ。
やっぱ新函館、札幌同時開業じゃん?

664 :名無し野電車区:04/04/27 00:33 ID:rwgyuJr8
>>648
新函館暫定開業では東京ー札幌は緊急時以外は使いものにならないし
頼みの東京ー函館も駅が不便なので函館空港から客を奪えない。

665 :名無し野電車区:04/04/27 00:53 ID:S1w2/8y2
そんじゃ軌間を1520mmにしたらどう?
新函館―札幌―稚内・・稚伯・・大泊=日本名
          ・・・・・ソビエッカヤガバニ--ペトロパブロフスク。
北海道新幹線不用!

666 :名無し野電車区:04/04/27 01:45 ID:c9g7if9v
つーことで新青森止まり決定だな

667 :名無し野運転所:04/04/27 01:45 ID:nOW5KTvA
>664
しかし、北関東⇔函館だったらいくらか客を奪えない?

668 :名無し野電車区:04/04/27 02:08 ID:1MZuWPY6
>>667
時間的にも有利だし、かなり逝けるんじゃないかな。

話は変わるが、新函館〜函館市街の移動手段は、鉄道だけにこだわる必要もないような気がするが。
バスで直接観光地に行けないものか。
そう考えれば対東京でもどうにかならないかな。

669 :名無し野電車区:04/04/27 02:25 ID:MmkbU4uv
っていうか、新幹線函館乗り入れも検討されているとか(スイッチバック?)。
札幌までつながったときも函館折返し列車は現函館に乗り入れるようにすれば
新函館のデメリットもほとんどなくなるのでは。

670 :名無し野電車区:04/04/27 06:54 ID:kBoRAxhl
北海道新幹線不要論
青函トンネルを爆破せよ!
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru




671 :名無し野電車区:04/04/27 08:14 ID:Z5r0G5f/
ループしすぎ。ここ読んでから意見してくれい。
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/index.htm

672 :名無し野電車区:04/04/27 09:17 ID:Y/nq8ddA
新函館って駅名どうかな?だって、函館との市町村合併に大野は参加しないんでしょう?
大野は函館じゃなく上磯と2006年に合併して新市に。

673 :名無し野電車区:04/04/27 09:26 ID:AzqY/MUj
これ作ってJR北は黒字になるの?

674 :名無し野電車区:04/04/27 09:48 ID:S1w2/8y2
乗らねー!
羽田から千歳、函館空港だろ?
うで出来て赤字廃止じゃどうすの。

675 :名無し野電車区:04/04/27 09:51 ID:7ld59VAz
>>671
新函館ー函館の新在単線並列を言っている人がいるが、
どうして札幌直通後の話になっているのかがわからん。
最初から函館まで入れてしまえばいいじゃない。

676 :名無し野電車区:04/04/27 09:58 ID:Dknlr7ou
>>650
同意
>>673
なる見込がなきゃやらない。ついでに言えばこれなくしてJR北海道が普通の会社になるにせよ
JR東日本が「タテマエ救済合併」を行うにせよ、ありえない話だ

677 :名無し野電車区:04/04/27 10:03 ID:HYVDjkPb
前向きに煽るマスコミはないのか?
モー娘。やポケビのときみたいに「このままじゃデビュー(開業)できません。みんなの力でデビューさせてください!」という手法は

678 :名無し野電車区:04/04/27 10:06 ID:y2yVp25q
>>674
すくなくともボッタクリ価格設定やめないと話にもならない。
まあ、今まで散々ボッタくって西日本路線のダンピング原資にしていた
函館や新千歳を値下げなんて無理だろうけど。

679 :名無し野電車区:04/04/27 10:16 ID:jD3PtTQf
>>674
あんたは格好のカモ。

Air-Do潰しにダンピング。
Air-Do倒産したら途端に大幅値上げ。

680 :名無し野電車区:04/04/27 10:16 ID:llFIy/Xv
>677
今の国の財政を考えたら誰もそんな事言えない罠。

681 :名無し野電車区:04/04/27 12:18 ID:S1w2/8y2
可変台車資料
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu.htm

682 :名無し野新幹線車両基(ry:04/04/27 12:45 ID:TQtZ+13q
どうしても自分の脳内の大野-函館の距離(1時間くらい?)を押しつけたい香具師がいるな(w
函館中心部から函館空港まではバス実時間で20分、道路状況を考えると40分以上で計算
連絡列車でも函館-新函館がせいぜい20分、搭乗手続き無しを考えたら悪くて互角だって

漏れ的には踏切を走るフル規格新幹線を是非見たいので、スイッチバックを希望する(w
わざわざ函館駅の1・2番線をボロのまんま放置プレイしてあるんだし

683 :名無し野電車区:04/04/27 12:48 ID:gqXtdtsy
>>682
新幹線苦しそう。


684 :名無し野電車区:04/04/27 12:51 ID:gqXtdtsy
新函館ほど条件の悪い駅もそうそうないな。

685 :名無し野電車区:04/04/27 13:00 ID:7mRoTSOc
新在直通で現函館駅に逝くなら、
木古内から江差線を走らせるのと、大野から函館本線を走らせるのとどっちが効率的なものか。

686 :名無し野電車区:04/04/27 13:34 ID:z5KKDBi0
新函館という駅は無しにして、江差線のどこかと函館本線のどこかの両方に
新在直通設備を設けて、函館停車列車のみ新在直通で現函館駅に突入とか。

687 : :04/04/27 13:37 ID:VPN2gvyU
>>685
上磯あたりに連絡線を設けるってのもアリかも

688 :名無し野電車区:04/04/27 15:03 ID:Q6lsIo37
千歳空港、函館空港廃止で新幹線ですか?

689 :名無し野電車区:04/04/27 15:25 ID:y2yVp25q
>>686
そんなことしたら、札幌開通時に函館行きがほとんどなくなるぞ。
本数確保のためにも現行案が一番いい。

690 :また、札幌か…:04/04/27 15:25 ID:Uud2/eS+
★ネット掲示板書き込みで警視庁、脅迫容疑で強制捜査
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083044071/l50
・インターネット上のいたずら書きに、テロ対策を担当する公安部が捜査に乗り
 出したのは初めて。公安部は「単なるいたずらでは済まされない」として、今後も、
 同様のケースには厳しい姿勢で臨む方針。

 調べによると、「2ちゃんねる」に書き込まれたのは、3月27日午後3時半ごろ。
 「明日日曜日、中国大使館を爆破します!」との内容で、同24日に、尖閣諸島に
 中国人7人が上陸する事件があったため、公安部は、これに反感を抱いた者の
 いたずらとみている。
 掲示板を見た人から通報を受けた警視庁は同28日、東京・港区の中国大使館
 付近の警戒警備にあたった。結局、何も起きなかったが、公安部と麻布署は「悪質な
 いたずら」として脅迫の疑いで捜査を開始。「2ちゃんねる」の管理人に情報提供を
 求めて、発信者が使ったプロバイダーを割り出し、差し押さえ令状を取って、
 通信記録を差し押さえた。
 その後の調べで、発信者は、札幌市の電器店に設置されたブロードバンドの体験
 キャンペーン用の端末から爆破予告を書き込んでいたことが判明。公安部は、この
 電器店から任意提出を受けた防犯ビデオを解析するなどして、発信者の特定を
 進めている。
(一部略)
ソース・引用元 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000101-yom-soci


691 :名無し野電車区:04/04/27 16:47 ID:z5KKDBi0
>>689
束がやるわけないかもしれんが、話として、新青森終着を全部現函館終着で、とか考えたのよ。
こうしたところで東京ー青森○時間××分とかのキャッチフレーズに問題は生じないしさ。
あと、現函館発札幌行きもそれからの乗り換え可能にしておいて、多客期にはそのスジで
直通も可とかも。


692 :名無し野電車区:04/04/27 17:09 ID:vg81rvoG
>>690
本当に通報を受けて動いたのか、実際はK察が2chをチェックしていて発見したのか、
われわれ2チャネラーには大きな問題だ。

693 :名無し野電車区:04/04/27 20:42 ID:XDb4pihW
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004042701003242
05年度に3線同時着工方針 自民の整備新幹線特別委

着工ケテーイかな?

694 :名無し野電車区:04/04/27 21:28 ID:RgwHxMn2
3本に改軌で十分だよ、どうせ赤字だから。

695 :名無し野電車区:04/04/27 22:00 ID:OtW3bRPz
ちょいとお聞きしたいのだが、北海道新幹線の車両基地建設計画は
どなってるんかな?

696 :名無し野電車区:04/04/27 22:15 ID:Xss/H3H6
>>693の記事コピペ↓(共同通信ニュースフラッシュ北日本新聞より)

★05年度に3線同時着工方針〜自民の整備新幹線特別委★

自民党の整備新幹線建設促進特別委員会(小里貞利委員長)は27日、
(1)2005年度に北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)など
未着工3区間を同時着工し、着工から12年後の完成を目指す
(2)建設中の東北新幹線の八戸−新青森など3区間の完成を2年程度
前倒しして10年度ごろ開業する
−−などとした整備計画案を固めた。
5月の連休明けに予定している与党のプロジェクトチームの了承を得て、
与党案として正式決定する見通し。6月中に政府との合意を目指す。
 新規着工区間は北海道のほか、北陸の富山−金沢車両基地(石川県
松任市)、九州(長崎ルート)の武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)で、
総事業費は1兆1600億円に上る。開業を前倒しするのは、東北の
ほか、北陸の長野−富山、九州の博多−新八代(熊本)。

697 :名無し野電車区:04/04/27 22:16 ID:6AllKo5L
まだ安心できないよ

698 :名無し野電車区:04/04/27 22:17 ID:VPN2gvyU
メイン(東北なら仙総に相当)は大野、サブ(小山とか盛岡に相当)には苗穂って聞いたけど。

699 :名無し野電車区:04/04/27 22:30 ID:OtW3bRPz
>>698
ほうほう。ありがっd♪
広義にみるとようは函館に総車(全・台・交・仕etc)、札幌に運転所(仕etc)なんですね。
大雑把にしか計算してないけど編成数からすると妥当ですね。

700 :名無し野電車区:04/04/27 23:05 ID:7EZvujdb
北関東ー新函館のみ存在価値があるってことになりそうだな


701 :名無し野電車区:04/04/27 23:08 ID:1ms6DNrK
>>618
2014年頃じゃなかったの?<新青森−新函館

702 :名無し野電車区:04/04/27 23:13 ID:Hq5N0g2/
自民党の整備新幹線建設促進特別委員会(小里貞利委員長)は27日、
(1)2005年度に北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)など未着工3
区間を同時着工し、着工から12年後の完成を目指す
(2)建設中の東北新幹線の八戸−新青森など3区間の完成を2年程度前倒し
して10年度ごろ開業する−−などとした整備計画案を固めた。

618先見の明!!

新函館までの開業・・・2017−α(α=0 ∵2005+12=2017)=2017年度
新青森までの開業・・・2010年度
ほほう、7年もの差が確定ですか・・・。

マンセー!!


703 :名無し野電車区:04/04/27 23:32 ID:IFohnMoT
だいたい、半分が新幹線規格で出来上がっている新青森〜新函館と、
富山〜石動の40数キロ、金沢〜松任の10キロくらいの建設で12年
もかかるわけないだろ、っちゅーに。

704 :名無し野電車区:04/04/28 00:46 ID:X3mIqaaK
本来は予算がつけば、「青函同時開業」のはずだった。
今の財政ぢゃ無理だけど...
こうなったら、2017年度を何年前倒しできるかだな。

705 :名無し野電車区:04/04/28 00:55 ID:2WEV863X
>>704
ここで、八戸・新青森・奥津軽間同時開業が現実味を帯びてきますな。

706 :名無し野電車区:04/04/28 00:59 ID:IMSQmukJ
せいぜい陸奥津軽で可変台車の在来線連絡が限度だろ。


707 :名無し野電車区:04/04/28 01:05 ID:U4hyZQux
世界初の高速フリーゲージ電車は、まだまだ実用化のめど立たず

708 :名無し野電車区:04/04/28 01:10 ID:X3mIqaaK
新函館を遠いというなら、木古内暫定開業で5年前倒し!
在来線は木古内−函館(五稜郭は2度通る)−札幌の特急でアクセス!

709 :名無し野電車区:04/04/28 01:18 ID:9Bz3UtUM
789は木古内−函館をリレー号でがんがん輸送。

710 :名無し野電車区:04/04/28 02:35 ID:Zo6oxy2x
>>705
全然現実味ないけどな。
そんな予算があるなら八戸ー新青森に集中投入した方がいい。

711 :名無し野電車区:04/04/28 06:18 ID:Yo8Q6MJ9
青森県側が東北新幹線の完成まで道新幹線建設の負担を渋っているのなら、
新函館〜木古内(奥津軽)のほうが早く出来上がるってことにならない?

なぜかこのスレでは青森県の負担になる青森県内区間のみが先に出来上がるようになっているけど。

>>710
青森県の意向はそうらしいですね。

712 :名無し野電車区:04/04/28 06:19 ID:Yo8Q6MJ9
スマソsageちまった、age

713 :名無し野電車区:04/04/28 06:58 ID:ZDWIyzMP
>>711
ならないだろうな。
道内のみの着工などありえない。
青森県が負担に同意して初めて着工だろう。

714 :名無し野電車区:04/04/28 07:19 ID:g0alxHkk
711
 青森県側が「東北新幹線の完成まで」道新幹線建設の負担を渋っているのなら、

ぢゃなくて、単に「道新幹線建設の負担を渋っている」のではないかと思われ。
フリゲの開発費に国費を投入させてでも、一日も早い完成を期することが現実的。

715 :名無し野電車区:04/04/28 10:09 ID:56+3NI14
>>714
フリゲは新幹線じゃないぞ

716 :名無し野新幹線車両基(ry:04/04/28 10:10 ID:yewcepFj
>706
自分で振っておいてなんだけど、レール2本(一本80km以上でつがw)
足して取りあえず標準軌にできるんだから知内(木古内?)までは引っ張ってくるかと
青函の中は当面140km/hで妥協

青森は今のところ青函の県境までの計算になってるとオモワレるけど、実際は津軽線平行部分だけ、
県負担は300億強って所じゃ?

717 :名無し野電車区:04/04/28 11:16 ID:jCAIr/nY
12年というのはとりあえず最大日数かかった場合でしょ。
八戸〜新青森は県は2008年、国は2012年開業の予定だったけれど、どうやら2010年完成予定。
国から見て2年前倒し。県から見ると2年遅れて。
博多〜新八代も2012年予定だったけれど、自民党が踏ん張って新青森と同時期開業させる予定。
ただ、九州は博多南近辺と熊本駅周辺の用地買収で手間取りそうとか。

青函トンネル内のすれ違い問題の実験で、時間食いそうな予感。


718 :名無し野電車区:04/04/28 17:15 ID:00snZ+mu
長崎新幹線のスレッドは紹介しました?外出だったらスマソ

【博多〜長崎】長崎新幹線1【将来フル規格化か】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1082368359/l50



719 :名無し野電車区:04/04/28 18:41 ID:WvDRMoEC
フル規格以外での建設には反対私は本州の人間だが東京〜札幌4時間半程度で乗り換えなしは必須項目でこれらが満たされないと北海道新幹線の真価が問われないと思う。

フリゲや高速在来線には興味があるが何年後の開業にこぎつけるかを考えるとちょっと・・・

まず線路は360キロ対応ロングレール高速分岐機を設置。

車両は北海道と東日本がそれぞれ所有し東日本車両ははやて車両を使用、北海道車両はE2系をベースに改良を加え車内は西日本で採用された指定席2列&2列シートの採用。
(これは利用客の少なさを考慮して)
また長時間走行に備え売店等も設置する。

720 :名無し野電車区:04/04/28 19:11 ID:ugiB7EV9
2010年新青森、奥津軽、同時開業!
奥津軽で新八代と同様に乗り換え。


721 :名無し野電車区:04/04/28 19:18 ID:Te1vcgtJ
2×2シートで東京乗り入れするなら大増発しないと
東京ー仙台ではまったく座れない状況になると容易に推測できる。
今の増発余地の少ない東北新幹線でも山陽新幹線より
利用客が多いことを忘れてはいけない。

722 :名無し野電車区:04/04/28 19:22 ID:WRAmLMnT
>>719
フリゲは東京〜札幌には導入されないでしょう。

理由1)今の所、研究開発が雪氷対策地区での走行を考慮していない。
理由2)東京〜札幌間で航空機と対抗し得る300〜360km/hも考慮していない。
理由3)函館本線には電化区間がほとんどない。動力問題上も困難。
 それでなくても重量が重いのに、ハイブリットなんかにした日には。。

ただ、これは私の妄想ですが、雪氷対策がクリアして
青森・函館〜旭川の需要が見込めるなら、その間を
直通する列車への導入する事は考えられるでしょうか。
でも、需要と、コストの問題で「札幌でお乗り換え下さい」と
JR北海道は、導入に消極的な見解を持つヨカーン。

723 :名無し野電車区:04/04/28 19:29 ID:WvDRMoEC
>>721 北海道新幹線が仙台を通過すれば良いだけの話。てか、MAXいるんだしそのくらい我慢汁!

自由席はもちろん普通だが指定席くらいゆったりさせてくれと・・・

724 :名無し野電車区:04/04/28 19:35 ID:wFWI3sfu
>>721
東京〜仙台は年間約600万人強。
このスレのダイヤパターン考案の第一人者?ポーラスター氏が、
道新幹線の札幌開業後でも何とか運び切れると試算していまつ。まとめページ参照して下さい。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/nenkanyusou.htm

725 :名無し野電車区:04/04/28 19:59 ID:Te1vcgtJ
>>724
そんなに利用が平均することは考えられない。
机上の空論だ。

726 :名無し野電車区:04/04/28 20:18 ID:2q1U8BU3
北海道新幹線、来年度着工へ・自民特別委が素案
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20040427c3c2700m27.html

727 :名無し野電車区:04/04/28 20:29 ID:n8NLpbSN
羽田空港閉鎖中

馬鹿が侵入して滑走路で車乗り回してるってさ


まさかここの住人じゃあるまいな

「飛行機なんか止めてやるー!新幹線を作るんだー!」って

728 :名無し野電車区:04/04/28 20:48 ID:2q1U8BU3
〇五年度に長崎ルート(武雄温泉―諫早)、
北海道(新青森―新函館)、北陸(富山―松任車両基地)を同時に着工し、
長崎ルートは一七年度開業、北海道、北陸は一年早い一六年度開業する、としている。




九州新幹線鹿児島ルート 10年度全通自民決定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040428-00000012-nnp-kyu


729 :名無し野電車区:04/04/28 20:54 ID:Y/T+WZFS
>719 etc.
 数十年先の話を空想しても仕方なし。
 青森県は、新青森以北の負担はしない(交付税措置等で実質ゼロ負担でない限り)。
 地元負担がまとまった所から逐次着工されることになるのは火を見るより明らか!
だから、それができない北海道新幹線はしょせん絶望。
 だからこその、函館だけでも救えないか、という話であり、それが、最近では数少
ないまともな議論につながっているのでは。

730 :名無し野電車区:04/04/28 21:00 ID:ytk1SzDU
長崎新幹線スレで見たんだが北海道って赤字財政再建団体に
片足突っ込んでる状態らしいが大丈夫?

731 :Goldfish:04/04/28 21:45 ID:/junNEMC
>>724さん
ポーラスターさんご自身の>>275の書き込みによると2+2になる場合は再計算が
必要とのこと。

>>729さん
>>418さんが張ったリンク先によると青森県は「新青森以北の負担はしない」では
なく、青函トンネルの貨物対策分の建設費の負担に難色を示しているのであり、北
海道庁側も柔軟に対処する用意があるようです。
地元負担がまとまらないから絶望というのは早計ではないでしょうか。長崎の鹿島
市みたいに強硬に反対している自治体があるわけではないのですから。

むしろ技術的に未知数の要素が多いGCTの方が数十年先の話だし、現函館駅乗り入れ
議論も「新函館駅は不便である」という前提自体が過去スレで否定されています。
地元でのアンケートでも以下のような結果が出ていますね。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021913&news_genre=17


732 :名無し野電車区:04/04/28 21:56 ID:Y/T+WZFS
731どの
 アンケートは、新函館と函館のどっちが便利か、あるいはまちづくりの大計
に沿うかを問うものではありませんでしたね。航空機と新幹線の選択についての
ものですね。
>現函館駅乗り入れ議論も「新函館駅は不便である」という前提自体が過去ス
レで否定されています。
参照するつもりもありませんが、アンケートと同じ話だとすれば感動しません。



733 :名無し野電車区:04/04/28 23:31 ID:q/Bs7QRl
>>725(ID:Te1vcgtJ)=721
>そんなに利用が平均することは考えられない。
>机上の空論だ。

ポーラスター氏は平均乗車率60%で計算しています。これは
100%(満席)にも、40%(空席目立つ)程度になる事も織込み済。
つまりバラツキを吸収する事も充分想定していると言えます。

仮にシート配列を2+3から2+2に減らしたとして、平均乗車率72%。
ポーラスター氏の元試算は東京〜札幌が年間約580万、東京〜仙台
も年間予想約680万人と、どっちも多めなので、充分余裕あります。

ちなみに夕方に「指定券売切れ続出」の東海道新幹線は
確か平均乗車率80%位だったと記憶します。参考まで。

734 :733:04/04/28 23:34 ID:q/Bs7QRl
>平均乗車率72%

75%に訂正。

735 :名無し野電車区:04/04/28 23:47 ID:mULf5SKp
>>734
昨年の改正直前のデータでは、
東海道新幹線の座席利用率は66.4%と発表されている。

736 :名無し野新幹線車(ry:04/04/28 23:47 ID:FSc+5xbc
>718 枝葉のシソカソセソ(モドキ)らすく楽しいオハナシばかりでつね、そこ
>730 地方交付税を切られまくって予算を付ける目処が立たないんでつよ…
ま、人件費3割カットで充分生き残れまつが…漏れ軽ーく100マソ収入が減る…乳飲み子3人もいるのに…w

737 :733:04/04/28 23:52 ID:q/Bs7QRl
>>735
情報サンクス。それっは比較的空いてる「こだま」も含めてですよね。
と言う事は、今の「のぞみ」は、やっぱり80%前後はあるかな。。
この間フジテレビで九州新幹線無駄論をブチかましていた猪瀬直樹が
80%くらいとか言っていた記憶があったので。

738 :名無し野電車区:04/04/29 00:02 ID:OlQk/BLd
北海道庁は、年間1800億円近い歳入欠陥、もうだめ。垂れ下がる大地。


739 :名無し野電車区:04/04/29 00:09 ID:9sta/wK+
>>729
青森が地元負担に協力しないから、北海道新幹線は絶望との考え方には
少し無理があると思う。
通過点になる青森の協力は不可欠だが、北海道側の負担割合拡大で
決着するのではないか。

740 :名無し野電車区:04/04/29 00:14 ID:mWUB6ndk
北海道新幹線が開通したら・・・・
札幌〜木古内 北の国鉄道【第三セクター】
木古内〜八戸 青い森鉄道【第三セクター】
ぶっちゃけ 新幹線ないほうが良いんじゃ・・・

741 :名無し野電車区:04/04/29 00:18 ID:1V55eOBe
予算が無ければ防衛庁に土地を売れば良いんです。
特科は20榴はおろか、15榴ですら最大射程で撃てなくて困ってます。
現状でRAPなんて使ったら海に撃つしかありません。
持ちかければ買いますよ、彼らは。間違いなく。

と、板違いな冗談はさておき。
新函館〜函館は新横浜〜横浜や新大阪〜大阪、新神戸〜神戸と
似たような感じと考えてよろしいんでしょうか?
あるいは、新八代方式でシャトルなどが走ると新神戸〜神戸よりも
逆に便利かもしれませんが。

742 :名無し野電車区:04/04/29 00:27 ID:8g6iKEx5
北海道新幹線が開業すれば航空会社が食われる。
食われたら何人が解雇されることやら、、、、

743 :名無し野電車区:04/04/29 00:34 ID:9sta/wK+
>>737
まったく都合のいい数字ばっかり出す識者とやらは、昔から変わらないな。
 下記に北海道新幹線や青函トンネルの記事があるよ。

ttp://www.nikkenko.com/feature/kikaku/page/020110_shinnen_2.htm

744 :Goldfish:04/04/29 00:36 ID:xnuVi9Iw
>>741
>新函館〜函館は新横浜〜横浜や新大阪〜大阪、新神戸〜神戸と
>似たような感じと考えてよろしいんでしょうか?

そう考えてよろしいと思います。あぁ、ただし時間は倍くらいの
20分前後かかりそうです。

745 :名無し野電車区:04/04/29 00:38 ID:OlQk/BLd
>739
 「北海道側」ってだれのこと?誰か大富豪でもいるの? だから>738よ!
>741
 ぢゃあ、地下鉄でもひきましょうかね。



746 :名無し野電車区:04/04/29 00:42 ID:eT/vC2Wv
>>740
青森県にしてみれば、津軽線は第3セクターにするよりだったら、
廃線にしてしまいたいでしょ。利用者ほとんどいないし。バスで十分。
存続させたいならJR貨物が…

青い森鉄道は目時〜青森間になると思う。

747 :名無し野電車区:04/04/29 00:52 ID:naDngwV3
青森ー蟹田は残すけど
蟹田ー三厩はバスだろうな。

748 :名無し野電車区:04/04/29 01:01 ID:YG3YFU8n
矢臼別新幹線

749 :名無し野電車区:04/04/29 01:12 ID:OlQk/BLd
三セクの赤字を背負い込むは、津軽線沿線の住民に恨まれるは、何百億円も負
担金をだすは、新幹線はよけい混むは、では、踏んだり蹴ったり。青森県、乗
って良いこと何もなし。出したら変。



750 :名無し野電車区:04/04/29 01:14 ID:mWUB6ndk
なんだか東北新幹線は青森までで十分と言う気がしてきた。

751 :名無し野電車区:04/04/29 01:16 ID:naDngwV3
まあ、東北新幹線が青森までというのは100%確実だが。
その先は北海道新幹線になる。

752 :名無し野電車区:04/04/29 01:19 ID:mWUB6ndk
で、北海道内で三セクになるのってどの部分?
函館〜苫小牧〜札幌?

753 :名無し野電車区:04/04/29 01:20 ID:sFoRY3ko
いいや。東北新幹線は奥津軽までで十分。
その先は新幹線は無い。

754 :名無し野電車区:04/04/29 01:31 ID:kJ3G4r+f
青森を経由しないで直接北海道に新幹線引けたらなあ。

755 :Goldfish:04/04/29 01:31 ID:xnuVi9Iw
>>752
3セクで残るかどうかは不明ですが、とりあえず並行在来線として
扱われているのは、木古内〜函館〜長万部〜(山線)〜小樽
(と、何かのWebの図ではなっていた。)

756 :名無し野電車区:04/04/29 02:09 ID:5Dd5BGKb
>>753
JR北海道が、東北新幹線(新青森以北)を経営とか?

757 :名無し野電車区:04/04/29 02:17 ID:uZLWXev3
>>749
もし青森県が支払いを拒否したいのならば、
青森県は、岩手県に盛岡以北の建設費の岩手県負担分を肩代わりすべきだと思うのだが。
そうでないと岩手と青森で扱いが不平等だ。

758 :名無し野電車区:04/04/29 02:22 ID:71fteKj8
>>737
念のため書いておくが、平均乗車率が80%というのは、半数以上の
列車が満席で、希望する列車に乗れない客が続出している状態。

一般的に交通機関が目標としている平均乗車率は65〜70%程度。
これであれば、ほぼ全員が希望する列車に乗車できる。

ちなみに、改正前でもこだまの乗車率はかなり良かった。区間利用
がわりと多いのと、「ぷらっとこだま」を使う客が相当数いたから。

改正前で乗車率が比較的低かったのは、新大阪止まりののぞみ。
各種割引切符が使えなかったのと、新横浜通過列車が多かったため。

あと言うまでもないが、早朝・深夜発着列車は一番列車及び最終列車
を除けば乗車率は相当低い。(これが平均乗車率を下げている主原因)


759 :名無し野電車区:04/04/29 02:27 ID:M3NXUX4J
>>757
岩手県内は沼宮内・二戸で新幹線開業を望む声が大きかった。
岩手が青森のために一方的に建設費を負担したわけではない。

奥津軽ではさほどメリットがない青森県とは違う。

760 :名無し野電車区:04/04/29 02:27 ID:OlQk/BLd
>757
 なこといってみたって、そもそも義務じゃないんだよ。払いたいなあ、払っ
てもいいなあ、と思ったら払いましょ、ということ。
岩手県が盛岡以北に金を出したから青森県が新青森以北に出さなければならな
い、などということには必ずしもならない。 岩手県にとっての盛岡以北と、
青森県にとっての新青森以北とが、等価値であるということではないのだから。

761 :名無し野電車区:04/04/29 03:06 ID:mWUB6ndk
怒られるかもしれないけど東北新幹線自体、仙台までで十分だった余寒が

762 :名無し野電車区:04/04/29 03:21 ID:9sta/wK+
>>749
確かに東京にだけ目を向けるのであれば、青森にとって新青森止まりの方が
よいかもしれない。
しかし、八戸迄の新幹線が出来たのは、岩手の協力があればこそだ。
青森までの道筋もつけることができた。
岩手では二戸・いわて沼宮内と引き替えに地元負担の他に盛岡以北(目時まで)の
在来線を請け負った。もし「新幹線は盛岡で十分」、といってたらどうだったろう。
>>757
盛岡以北分も青森が肩代わりしろというのも一理あるな。

763 :名無し野電車区:04/04/29 03:24 ID:9sta/wK+
しかし青森は北海道新幹線建設に反対はしてないでしょ。
>>731にあるとおり貨物列車対策費用の負担に難色を示しているだけだろう。
青森に限らず地元負担額を少なくしようと努力するするのは
あたりまえのことではないか。
しかし、奥津軽を返上すれば青森県内に駅が一つもないことになるので
これを理由に青森の負担を拒否するというのはどうだろう。
(奥津軽は江差と共に青函トンネル運行上必要なため設置されるので
青森がどうしても欲しいというわけではない。)
最終的に駅の建設費のみを負担するというのではどうだろうか?
(残りは北海道持ち。名前だって北海道新幹線なんだし)


764 :名無し野電車区:04/04/29 04:32 ID:lneb1VZE
この国の財政破綻は、もうどうしようもない。
民営化とか言ったって高速道路も結局は作るんだから、
北海道新幹線だって作ってしまえばよい。
財政的な問題は、後は野となれ山となれだ。


765 :毎日新聞:04/04/29 07:15 ID:BRQOYGjn
北海道新幹線は不要!著名技術評論家が徹底検証

http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru



766 :名無し野電車区:04/04/29 07:32 ID:sLrrwG1L
763
ありそうなシナリオ。そして、道庁にそんな金ないし。
晴海のせいで、国からも隣県からも、おまえは道州なんだべ、一人で立ってれ
! と冷たく言われる。かくて北海道新幹線はあぼん。

767 :名無し野電車区:04/04/29 11:46 ID:mWUB6ndk
北海道新幹線=沖縄・台湾新幹線or日韓新幹線

建設価値

768 :名無し野電車区:04/04/29 12:13 ID:+3O7WPxg
>>764
同意。俺は、乗らないかもしれないけど、作ってあげれば良いジャン。
北海道新幹線。財源は、消費税10パーセント。
100均が110均になるだけ。
新幹線の隣駅までの特急料金だって、現在、840円が880円になるだけ。
運賃だって、そんな変わらないでしょ。一日往復100円くらいupかな。
もし、許されるなら、大宮〜赤羽〜池袋〜新宿の複々線新幹線をつくって
くれるとありがたいです。(東京都練馬区在住)


769 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 12:17 ID:iUOJ7jCf
みなさん、こんにちは。
北海道新幹線ダイヤパターンのモーソー野郎(笑)ポーラ★です。

>>731(Goldfish)さんのご指摘の通り、営業運転360Km/hを目指す次期E2系後継タイプは
2+2列シートの導入が検討されている模様。更に>>758さんの「一般的に交通機関が目標と
している平均乗車率」を参考に、以下の条件で試算をし直してみました。

【試算条件の変更内容】
一.E2後継タイプを普通車指定2+2列、G車2+1列シートとして、1列車の定員を2割減とする。
二.平均乗車率を65%とする。

>>770 に試算結果(第2版)をカキコします。

770 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 12:18 ID:iUOJ7jCf
【主な区間の年間輸送人数試算】
■首都圏〜札幌
 ポーラスター(仮称)A:1列車480名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率65%=約342万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車240名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率65%=約159万人
 2系統の合計…約501万人
■首都圏〜函館
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車80名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率65%=約53万人
 はやて(函館行き)B:1列車80名×1日12本×往復2×365日×平均乗車率65%=約46万人
 2系統の合計…約99万人
■首都圏〜新青森
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車80名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率65%=約53万人
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車120名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率65%=約102万人
 2系統の合計…約155万人
■首都圏〜八戸
 はやて(函館or新青森行き)B:1列車120名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率65%=約102万人
 1系統の合計…約102万人
■首都圏〜盛岡
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車80名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率65%=約53万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車120名×1日6本×往復2×365日×平均乗車率65%=約34万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車80名×1日12本×往復2×365日×平均乗車率65%=約46万人
 3系統の合計…約133万人
■首都圏〜仙台
 ポーラスター(仮称)A:1列車320名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率65%=約228万人
 ポーラスター(仮称)B+はやてA:1列車320名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率65%=約213万人
 はやて(新青森行き)B+こまち:1列車240名×1日6本×往復2×365日×平均乗車率65%=約68万人
 はやて(函館行き)B+こまち:1列車200名×1日12本×往復2×365日×平均乗車率65%=約114万人
 4系統の合計…約623万人

※参考
■首都圏〜秋田新幹線沿線
 こまち:1列車370名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率65%=約316万人
 1系統の合計…約316万人

771 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 12:21 ID:iUOJ7jCf
【駅の入線キャパシティ等】
 ・新函館〜函館SBはフル規8連対応 ・新青森、新函館、札幌は16連化
【停車駅凡例】
 ●停車 ■接続 ○一部停車 ▲一部通過 △はつかりAが新青森止まりの場合のみ停車
【車両概要】※傾斜機構は全系列標準装備
(6)(8):E2系後継タイプ 平屋6or8両 定員325or500名(普指2+2、G2+1列シートの場合は260or400名) 最高速360km/h
(10):E3系後継タイプ 平屋10両 定員570名 最高速360km/h 新在直通標準軌
(W8):E4系後継タイプ 2F建8両 定員816名 最高速300km/h

東上大小宇那新郡福白仙古栗一水北花盛岩二八七新奥木函五新五函新長倶新札
京野宮山都塩白山島蔵台川駒関江上巻岡沼戸戸戸青津古館稜函稜館八万知小幌
●━●━○━━━○━●━━━━━━━━━━━━━━==━==━━━━● ポーラスターA(8)+(8)
●●●━━━━━━━■━━━━━━■━━━━●━━==■==━━━━● ポーラスターB(8)
___________________________┗●●_____ はやてA(8)
_________________■●●●●●●●==●●●_____ はつかりA(6) ※新青森発着有
_________________________●●■==●●●●● ほくとA(6)

_________________________●●■==━●━●● ほくとB(6) ※多客時間帯or臨時
●○●━▲━━○○━●━━○━━━●━━●━●△△==■●●_____ はやてB(8) ※新青森発着有
____●●●●●●■●●●●●●●_________________ はつかりB(6)
●●●━▲━━▲●○●________________________ やまびこ(8)
●●●●●●●●___________________________ MAXなすの(W8)or(W8)+(W8) ※那塩発着有

原則1時間1本。「やまびこ+つばさ」「はやてB+こまち」「MAXなすの」は最大1時間2本。
「はやてB(8)」は盛岡まで「こまち(10)」、「やまびこ(8)」は福島まで「つばさ(10)」と併結。

772 :名無し野電車区:04/04/29 12:22 ID:Jv7JTN3u
>>767
=カムチャッカ半島経由アラスカ行き新幹線

莫大な建設費使って恥さらしな赤字路線作らなくても
リレー号走らせて
人間がちょっと乗り換えればすむことだよ。
もちろんフル規格の新幹線より時間はかかるが、
鉄道で旅を楽しむ人しか使わないんだからそれはかまわない。
列車を豪華にした方がまだ値打ちある。

773 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 12:34 ID:iUOJ7jCf
■雑感
別スレ「【需要】新幹線大宮以南どーする?【逼迫】」で懸念されている大宮以南の
トラフィック逼迫問題ですが、私の考えた停車駅パターンですと1時間最大8本。
上越&北陸には1時間4本程度の設定が可能となり、2F建てE4後継タイプを使い
高崎で分割併合しまくれば、辛うじて列車をさばける計算になります。

「利用者が増えたらトラフィックのパンクは必至!」と、突っ込みを入れる方も
おられる事と思いますが、ま、その時は、本気で大宮以南を複々線化するとか、
一部、大宮始発を考えるなど、抜本策を考えなければならないでしょうね。。
それはそれで「嬉しい誤算」だと思います(JR東日本にとっては「頭の痛い話」
なのかも知れませんが)。

では、近所でPCショップの閉店セールに行ってきます。(^-^)/~~

774 :名無し野電車区:04/04/29 12:47 ID:bqorf/RQ
>>771
■東北〜札幌
仙台発札幌行きは走らないの?

775 :名無し野電車区:04/04/29 13:53 ID:LpNik6Cx
mWUB6ndkくんは、東京〜新千歳線の現状をどう考えているのだろう?
もはやあの路線の輸送力は限界だろ。A380入れたって劇的な改善は望めないし、
羽田だってどこまで千歳線に割り当てられるのやら。
まさか横手を軍民共用化にしろとでも?


776 :名無し野電車区:04/04/29 14:00 ID:9ChCyFfC
横田だろ( ̄ー ̄)

内陸空港は大変だよ。
厚木もだけど。

777 :名無し野電車区:04/04/29 14:03 ID:LpNik6Cx
>>776
素で間違えた。すまん。
たしかにあんなところに空港作ったって都心からなら成田並みに不便そうだし、
多摩の人しか利用しないだろうね。せいぜいB767を3〜5往復が精一杯じゃない?新千歳線は


778 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 14:31 ID:iUOJ7jCf
>>774
東京〜札幌「ポーラスター(仮称)」AとBが東京〜仙台で年間約440万人運ぶと試算してます。
つまり、その分、仙台〜札幌は空席。平均乗車率65%で試算してある事もあり、このあたりで
仙台〜札幌の需要はカバー出来ると予想しています。

座席って、1列車で違う区間の乗客の「使い回し」は出来ないのかな。何とも素人な私。(^-^;

779 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 14:43 ID:iUOJ7jCf
自己レスすんません。訂正します。

>>778
>東京〜札幌「ポーラスター(仮称)」AとBが東京〜仙台で年間約440万人運ぶと試算してます。
>つまり、その分、仙台〜札幌は空席。

↓訂正後↓

>東京〜札幌「ポーラスター(仮称)」AとBが東京〜仙台で年間約330万人運ぶと試算してます。
>つまり、その分、仙台〜札幌は空席。

110万人は「ポーラスター(仮称)」Bに併結する「はやてA」の分。
これは函館行きと言う想定でしたね。間違えました。m(_ _)m

780 :名無し野電車区:04/04/29 15:51 ID:7jUXr+FC
2x2だと利用客が増えそう・・・

普通(2x3)の場合、飛行機より時間かかるし狭いしなんだかなぁ。

2x2 時間はかかるけどグリーン並みの座席を指定料金で・・快適だねぇ。

781 :名無し野電車区:04/04/29 15:54 ID:4UUM7oAU
>>780
そんなの無理だよ。
輸送力が小さすぎる。
普通に2+3シートだ。

782 :名無し野電車区:04/04/29 16:07 ID:a8DqRwJr
いやだから360km/h運転と2+3シートの両立がすぐできないんでしょ

札幌まで飛行機に対抗するには3列シートだと支持が得られない可能性が
あるから、って理由も考えられないわけじゃないけど


783 :名無し野電車区:04/04/29 16:10 ID:4UUM7oAU
>>782
札幌開業なんてどんな早くても10年後だろ。
すぐにできなくても問題なし。

784 :名無し野電車区:04/04/29 16:29 ID:YFRR+Prb
いつか札幌から東京まで新幹線一本で行くのが夢だけど…
多分その頃にはハゲデブ中年になってるんだろうなぁ(鬱>漏れ

785 :名無し野電車区:04/04/29 16:31 ID:5Dd5BGKb
段々、宮脇翁の心境になってきたようだな。

自分も例に漏れず。

786 :名無し野電車区:04/04/29 17:29 ID:U6+Y9m4D
現状の東北新幹線でも2×3で週末には立席客が続出しているのに
北海道利用客が単純に増加する状態で2×2なんて正気の沙汰じゃない。
空気輸送の山陽新幹線や九州新幹線じゃないんだぞ。

787 :名無し野電車区:04/04/29 17:36 ID:ViOiCtoq
>>778
指定席の区間ごとの座席の使いまわしはできますよ。
データが膨大になるのを防ぐために席が埋まってるかどうかの判別は全ての停車駅では
なく主要な停車駅で大まかに区切ってあるようですが。


788 :ポーラ☆ ◆K/SpKslUm6 :04/04/29 18:17 ID:iUOJ7jCf
>>787さん
貴重な情報ありがとうございます。m(_ _)m

>席が埋まってるかどうかの判別は全ての停車駅では
>なく主要な停車駅で大まかに区切ってあるようですが。

仙台が、その「主要の停車駅」に入らないワケないですから、
同じ座席を「首都圏〜仙台」「仙台〜札幌」でシェア出ますね。
正直ホットしたりする私。(^-^;

2+2か2+3で盛り上がっている所ですが、
私個人は、同じ普通車でも2+2は指定、2+3は自由席…てな感じで
差別化するのはどうかなぁ、と思います。8両を基本編成と想定しているうち
普通車自由席は2両、同指定席は5両、G車は1両ってトコでしょうか。(謎)

789 :名無し野電車区:04/04/29 18:50 ID:xN57n2I4
普通車指定席が2×2なら、グリーン車はどうなるんだ?
あ、シートピッチが違うか・・・

790 :名無し野電車区:04/04/29 18:55 ID:5Dd5BGKb
>>788
えっ、全車指定じゃないの?

791 :名無し野電車区:04/04/29 19:25 ID:/LYx+YbR
やはり自由席は2x3でも指定席は2x2が欲しいところ・・・はやてと同じ10両ならいいのに・・・
ただ混雑区間が東京仙台間な様な気がするのでせめてJR北海道所有の新型車だけでも設置して欲しい。

ポーラレールスターなんてね・・・


792 :名無し野電車区:04/04/29 19:29 ID:/LYx+YbR
てゆうか無駄無駄言われていたわりには2x2では足りない等の議論があることに激しくウレシイのだが・・・

やりようによっては九州や山陽新幹線よりも・・・

793 :名無し野電車区:04/04/29 20:26 ID:/LYx+YbR
 

794 :名無し野電車区:04/04/29 20:35 ID:/LYx+YbR
北海道新幹線

 ←札幌 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 東京→
     自  自  自  自  G  指  指  指  指  指      

                 5号車に売店、3号車、8号車に公衆電話。      

795 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/29 20:49 ID:nQNqJfoM
北海道新幹線で難しいのが・・・。
シェア4割で仮定すると、需要は自体は1本/h(10両編成)で賄えるのですね。
それで、多めに走らせても2本/hで充分だと思います。一本はかなりの速達
性が求められて、もう一本が各駅を賄わなければならないという事でしょう。
その上、必要本数が1本/h以下の駅も多いので、パターンダイヤが組みにく
いのですね。
特に、青森〜函館の駅をどう処理したらいいのか・・・。

796 :名無し野電車区:04/04/29 20:51 ID:bqorf/RQ
>>795
通過。

797 :名無し野電車区:04/04/29 20:51 ID:jqb3rTNF
>>792
北海道が少なくても東北が多い。

798 :名無し野電車区:04/04/29 20:52 ID:/LYx+YbR
てか2x2シートについて触れられていない・・・

799 :名無し野電車区:04/04/29 21:03 ID:5Dd5BGKb
>>794
何だか逆向きのような気が・・・

>>795
2〜3時間に1本程度各駅停車が有れば、良さそうな感じかも。

今の津軽今別なんて、1日2往復しか停まらないわけだし。
まあ、新幹線の停まらない蟹田には6.5往復停まっているけど。

800 :名無し野電車区:04/04/29 21:18 ID:5Dd5BGKb
ついでに
800

801 :名無し野電車区:04/04/29 21:28 ID:vYu21Vg/
1つだけ不安点
2×2はいいけど、その分1車両のリクライニングができないくらい
ぎっしりなんてオチはつかないよね

802 :名無し野電車区:04/04/29 21:36 ID:7vkuZB92
>>794
自由席隣の車両をG車にするなんて事はありえない。

803 :名無し野電車区:04/04/30 00:59 ID:5//cex0T
>>798
座席が減った分、通路が広くなって、立ち客は楽になるかも知れない(w

804 :名無し野電車区:04/04/30 01:18 ID:bYzH2/8B
新青森以北は在来、新幹線共、北海道道営鉄道だろ!



805 :名無し野運転所:04/04/30 01:42 ID:Lo3k75ug
自由席は昔のライラックみたいに2×2に補助席これ最強(藁

806 :名無し野電車区:04/04/30 01:43 ID:E9HpYJAw
結局、ゆったりとしたシートでくつろぎ、
マッタリ食堂車(ビュッフェ)でお食事しながら
北の大地を目指すなんて事は夢物語になりそうだね…

807 :名無し野電車区:04/04/30 01:44 ID:IjtHb9EM
>>804

函館付近は函館市営鉄道になる案も有力。
函館駅に新幹線が入る場合だけど。

808 :名無し野電車区:04/04/30 01:44 ID:5//cex0T
>>806
グリーン車連結しているから大丈夫だよ。

809 :名無し野電車区:04/04/30 01:47 ID:bYzH2/8B
新幹線開業じは函館空港、千歳空港は廃止で沖縄米軍基地移転先で良いな!

810 :名無し野電車区:04/04/30 02:01 ID:CIaHjqin
>>809
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。 |
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

811 :名無し野運転所:04/04/30 03:38 ID:WLFaEE+R
>>807
函館市営鉄道って函館市交通局(路面電車)の事か?

812 :名無し野電車区:04/04/30 08:06 ID:0iaWx+Xo
函館バスが並行在来線を買い取るとか?
ついでに社名も変更し、JRグループ企業に変身する。(東京モノやりんかい線の如く)
そもそも都市交通は成り立たないのでは。
札幌市交がバスを経営分離した事実もあるし...

813 :名無し野電車区:04/04/30 11:39 ID:2uEob08/
実際に300km/h以上で走行できる区間は盛岡以北だけなんだから
従来の盛岡以南は300km/hできる規格では作られていないので
ボトルネックになって4時間以内では難しい

仮に車体だけで走らせようとすれば無理がくるし
現在でも盛岡以北で騒音レベルをオーバーしている区間があるのに
先に延ばすことも大事だが取りあえず新青森開通までに全体的なスピードアップを図ることが大事だな

814 :名無し野電車区:04/04/30 11:46 ID:EILeLQ7i
そのための新型車両開発では・・

815 :名無し野電車区:04/04/30 11:49 ID:J+t/zvWN
アンチは住人を失望させようと必死です。

816 :名無し野電車区:04/04/30 11:52 ID:Qn7Oqz0I
東北より古い山陽で300キロ運転が実現できているのに
東北の盛岡以南で不可能と言い切れる根拠はなんだ?

817 :名無し野電車区:04/04/30 12:28 ID:vyp20zE8
赤字路線建設反対!

818 :名無し野電車区:04/04/30 12:34 ID:DUc0dkfz
>>812
函館バスは東急グループだから
いきなりJRグループに変身って
のは難しくない??

とマジレスしてみた。

819 :名無し野電車区:04/04/30 12:48 ID:Ocai1bgJ
>>813
>先に延ばすことも大事だが取りあえず新青森開通までに全体的なスピードアップを図ることが大事だな
そもそも東は新青森時点で360km/hを目指したいといってるわけだし、そのための
試験車は来年にも登場。高速試験なら過去に実績あっての試験車だから、それなりに
勝算あってのことだろう。

逆に札幌延伸は予算状況からして一括開業はありえないわけだし、実際とりあえずは
新函館まで、で決まりつつある。仮に現行のままで札幌まで伸ばそう!と思っても、
予算がなければどうしようもないのだよ。

どこをどうやっても、360km/h運転が実現する前に札幌まで延伸されてるわけは
ないと思うが。

820 :名無し野電車区:04/04/30 13:22 ID:0nH4YHGg
飛行機雲が地球温暖化を「加速」 NASA研究結果発表
http://www.asahi.com/science/update/0428/002.html
温暖化は温室効果ガスによるものだけでなく、飛行機雲も相当の
温室化作用があるとNASAの研究所が発表したそうだ、
 航空産業とつながりが深く、航空大国であるアメリカの機関がわざわざ発表
するのだから信憑性があるものかもしれない、、
 飛行機必要だし、乗るのも好きだが普通に鉄道でいける場所は
鉄道で行くのが環境にはやさしいな、、とくに世界一の輸送実績を誇る
航路が鉄道で数時間で結べるのなら、すばらしいのでは?

821 :名無し野電車区:04/04/30 13:23 ID:qMZ0wiVM
>そもそも東は新青森時点で360km/hを目指したいといってるわけだし、そのための
>試験車は来年にも登場。高速試験なら過去に実績あっての試験車だから、それなりに
>勝算あってのことだろう。

実際問題としてはやての車両でも空なら300km/hオーバーで走れるポテンシャルはあるらしいね
ただそれをやらないのは騒音も含めて需要というか必要性が無いからだろう

車でいうとニューモデルとリニューアルモデルというか、改良型を出して少しずつスピードアップを図って
話題を持たせて世間から東北や北海道への関心を惹き続けることが大事だろ

ここでどれだけ賛成反対とやっても大勢に影響は無いのだから他人の意見や願望に
水を差したり潰そうとしてもスレが荒れるだけだろう

822 :著名評論家緊急提言:04/04/30 13:44 ID:NSrwBhd1
北海道新幹線不要論
青函トンネルを爆破せよ!
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#seikantonneru


北海道新幹線に対する疑問
 青函トンネルの膨大な額の赤字を解消する起死回生の策として、北海道新幹線の開通をあげる人がいる。考えうる解決策としてはその程度しかない。しかし、これにも大きな疑問がある。
 乗客の住んでいる場所と駅や飛行場のアクセスにもよるだろうが、北海道から東京まで行くのにわざわざ新幹線を使う人がどれだけいるだろうか。どう考えたって飛行機の方が早く到着する。
また、青函トンネルの維持補修費を千歳空港の整備などに使えば、航空料金はもっと安くなるだろう。仮に千歳発着の国内線利用者が全て、青函トンネル利用者になったとしても、新幹線の建設費、トンネル建設費六千九百億円と最低でも年間数十億円する事は間違いない
維持補修費、それに借金の利子を返すことは困難だ。新幹線が開通しても、赤字が解消する可能性は極めて低い。
 そもそも、千歳空港の利用者が全て新幹線の利用者になってしまったら千歳空港は寂れてしまう。
青函トンネルを活かすには効果があるかもしれないが、旅客自体は限られているのだから、北海道内で客の奪い合いをしても北海道全体としては何の得もない。
超高速輸送機関は鉄道か飛行機のどちらに集中的に資金を配分して、資源の分散を避けた方が得策だ。千歳空港は国際空港でもあり、絶対になくす訳にはいかない。
「もったいない」と考えて、青函トンネルを存続させたら、維持補修費の余分な負担をしなければならなくなる。
無駄な金を使い続けて累積赤字を増やすより、ポンプを止めて水没させた方が良いのではないか。
やはり、青函トンネルを放棄して、維持補修にかかっていた費用を千歳空港に注ぎ込むべきだ。いずれ、青函トンネルは放棄せざるを得ないのだから、早めに放棄するのが賢明だ。



823 :名無し野電車区:04/04/30 15:12 ID:Zqtmvtd9
さすがGW。
香ばしいのが増えてきたな(w

824 :名無し野電車区:04/04/30 16:04 ID:HkyHbG7d
>>823
学生は暦どおりの休みだけどね。
ってことは社会人にアレな連中が居るのか?大丈夫か日本?

825 :名無し野電車区:04/04/30 16:11 ID:zKL8I7TR
>>822
このスレで既に三回目のコピペ。
いいかげん飽きたよ。

826 :名無し野電車区:04/04/30 18:40 ID:dxGJurDd
2x2指定席じゃそんなに少ないかな?全車指定じゃ無理だが10両中4両程度は2x3の自由席もあるし。30分間隔で速達&各駅停車にすりゃよい。

また開業後は盛岡止まり新青森止まり無くせ。(新函館止まりとする。)仙台どまり以外オール10両編成300キロ運転。これでも足りんか・・・

827 :名無し野電車区:04/04/30 19:17 ID:zIyxJcYH
↑そんなもんいらん

828 :名無し野電車区:04/04/30 19:35 ID:J+t/zvWN
2+3シートがE1系自由席並に狭い悪寒。

829 :名無し野電車区:04/04/30 20:12 ID:dxGJurDd
それなら3x3で作りますが何か・・・

830 :名無し野電車区:04/04/30 21:10 ID:rWweECKF
日本という国はこのスレのような妄想に熱くなる社会人がいる恐ろしい国なのです♪

831 :名無し野電車区:04/04/30 21:52 ID:CIaHjqin
むしろ、議論を茶化して矮小化する>>830の方が恐怖だな

832 :名無し野電車区:04/04/30 22:13 ID:NowJW1s+
>>804
北海道財政に止めを刺す気か?

833 :名無し野電車区:04/05/01 01:48 ID:CHjBwc+L
>>818
今はもう子会社ではないはず

834 :名無し野電車区:04/05/01 18:48 ID:hnrf2vds
可変台車新幹線で我慢しろよ!

835 :名無し野電車区:04/05/01 18:57 ID:61ZCT6Pk
無いもので我慢できるか。

836 :名無し野電車区:04/05/01 21:35 ID:U4W9lat/
2x3でも良いから座面も動くリクライニングキボンヌ。

837 :名無し野電車区:04/05/01 21:54 ID:bx92vxHh
>>836
そんなのいくらでも走ってるが。


838 :名無し野電車区:04/05/01 21:54 ID:HqMTN9YE


839 :名無し野新幹線車(ry:04/05/01 23:35 ID:x9tCNNOL
>834 何度も繰り返すが、ガスタービン電気式でも開発汁とでも言うのか?w

840 :名無し野電車区:04/05/01 23:57 ID:7WUaFGv9
おまいら、ここで北海道新幹線の権威「佐藤馨一」先生のありがたい肉声が聞けるぞ


北海道新幹線(新知事への提言)           放送日: 平成15年7月24日
 ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/030724/index.htm
北海道新幹線特集第1回 函館開業へ向けた状況    放送日 : 平成16年2月 5日
 ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040205/index.htm
北海道新幹線特集第2回 北海道新幹線と青函トンネル 放送日 : 平成16年2月19日
 ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040212/index.htm
北海道新幹線特集第3回 豪雪と新幹線        放送日 : 平成16年2月12日
 ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040219/index.htm
北海道新幹線特集第4回 札幌延伸と展望       放送日 : 平成16年2月26日
 ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040226/index.htm

既出だったらスマソ。


841 :名無し野電車区:04/05/02 12:13 ID:ezTH+lC9
なんだか盛り上がらなくなってきたな・・・

新函館まで開業後は札幌まで行きますよね?

842 :名無し野電車区:04/05/02 12:28 ID:m/4ymkn9
>>841
建設費が高いし、他の線区もあるからすぐには無理だろう。
最善でもあと2ステップ位必要なんじゃないかな。
北陸は金沢開業前に見直しをさせるって言っているから
その時に少し延伸して、さらにその後の見直しで札幌迄
って感じかな。新函館が2016年頃なんだから札幌はその
後10年以上先ってことになりそう。

843 :名無し野電車区:04/05/02 12:30 ID:I+3AssvP
>>841
行くだろう。そして、鉄道関係の大規模な新線は札幌開業が最後かもね。

844 :名無し野電車区:04/05/02 13:01 ID:GuyaGnjZ
>>843
北陸は金沢か福井止まり?
そして中央リニアは夢に終わるのか・・・

845 :名無し野電車区:04/05/02 13:12 ID:I+3AssvP
>>844
南越開業は札幌より前、南越以遠はルートさえ決まれば札幌と同時期。
そういう予想。
中央リニアは多分出来ない。

846 :名無し野電車区:04/05/02 14:21 ID:1W8bO7VJ
2026年…果たして北海道、いや日本は存在しているのか?w

847 :名無し野電車区:04/05/02 14:42 ID:Cx2sx6+y
8割方、俺が存在してないと思う。

848 :名無し野電車区:04/05/02 16:43 ID:rydPbFjj
>>847
新函館開業あたりまでなら存在してるだろうが、
札幌開業までには存在してないかもな・・・

849 :名無し野電車区:04/05/02 19:47 ID:sRiKx13F
>>845
南越暫定開業なら酉は同意しないと思われ。

850 :名無し野電車区:04/05/02 20:50 ID:m/4ymkn9
>>849
? そんな事はない。
西はヒアリングに対して南越暫定は否定していない。
第一希望は、大阪迄一括。第二希望は南越迄一括。
第三希望は金沢暫定(南越あるいは敦賀迄の延伸時期を
はっきりさせてほしい)
本心としては最低限敦賀迄欲しいという感じだが。

北海道と関係ないな。すまん。

851 :名無し野電車区:04/05/03 01:27 ID:tJZ+fASC
札幌の次は道東まで延伸希望。釧路終着で・・・。
開業は22世紀初頭でいいよ。

852 :名無し野電車区:04/05/03 02:21 ID:A34FWTcP
>>851

ロシアからの圧力のため、マラフト経由に変更されました

853 :名無し野電車区:04/05/03 06:38 ID:YNCr7gau


>851、852
札幌の次は、旭川。次に南回りで室蘭・千歳線区間。
その後、帯広・釧路。次に、北見・網走。

北方領土返還の見返りなら、樺太経由モスクワでもいいけど

854 :名無し野電車区:04/05/03 10:51 ID:ud47tjOl
>>851
鈴木宗男が足寄まで延伸させます


855 :名無し野電車区:04/05/03 11:44 ID:hyvCNHL0
>>851 2039年にはワープ航法が確立されるので、そんなの無駄です。(w

856 :名無し野電車区:04/05/03 12:36 ID:XYArPgfH
やるなら広軌(1520mm)で、函館―札幌―旭川―稚内―(豊原)ユジノサハリンスク
―(真岡)ホルムスク―ソビエッカヤガバニ―コムソモルスク―ブラゴビシチェンスク
・・・モスクワ

857 :名無し野電車区:04/05/03 13:33 ID:V48VpZds
函館−新小樽−(日本海海底トンネル)−ナホトカーハバロフスクーシベリア新幹線−ドイツ新幹線−ユーロスター−ロンドン
      │
     札幌

858 :名無し野電車区:04/05/03 13:57 ID:bDIpJf2P
満州鉄道超特急「あじあ」を超えるな


859 :名無し野電車区:04/05/03 14:32 ID:9DG170du
んな事言っても、
もしあじあ号作っても新大阪〜北京が限界でしょ。
JR東海はそんな遅延リスクの大きいもの拒否するから。
だからJR東日本が改めてシベリア鉄道と直通することで
東京まで輸送する羽目になると見た。

ってスレ違いなので・・・・


有珠山の噴火の時に一気に着工していれば(必要性が強調されてる)
今ごろ長万部に日帰り旅行が悠々出来るというのに・・・・

860 :名無し野電車区:04/05/03 15:31 ID:XuU5ZoOt
2016年 函館 開通 46歳
2026年 札幌開通  55歳



861 :名無し野電車区:04/05/03 15:52 ID:xbVxFGs/
札幌まで来るのはまだ先になりそうだな。
GWにイタリアに行ってきてイタリア版新幹線に乗ってきたのだが,在来線部分
はこまち号かつばさ号に乗ってる感じそのまんま。新線部分は確かに速かった。

で札幌まで新幹線が来るまで在来線をどうするかふと思ったのだが,皆函館線の
山線は廃止うんぬんいってるが,逆に130km/hまで出せるように軌道強化
(高速車両は振り子式ね),新たにトンネル掘ったりはせず線形改良は無し,小
樽まで軌道を強化する。新函館から札幌まではリレー北斗(九州新幹線と同じで
1時間2本程度)を運行,山線はリレー小樽を小樽まで運行(便数は1時間に1本
くらい)。運行形態はリレー北斗に併結,で長万部で切り離し(札幌行きが行ってから発車)
とりあえず新函館まで新幹線が来れば,JR北がうんと努力していーーぱい稼いで
自立経営が出来るようにしてもらう。

東京−札幌は6時間程度なので,東京発は飛行機のバックアップ程度の位置付けか。
東京−ニセコは5時間半くらいになろうかと思うので,これは飛行機とがちで勝負
出来る。仙台や盛岡など東北発は札幌まで4時間半くらいに収まるかと思うので,
これだと飛行機とがちの勝負が出来るのかと。

日本の新幹線はイタリア新幹線よりもトータルの性能が良かった(揺れない,2等
車でも深くリクライニングする,全部高速新線なので在来線との合流部が無いので
区間途中においての徐行箇所が無い)

862 :名無し野電車区:04/05/03 15:57 ID:j0yb5iID
>>861
随分とお早いお帰りで(w

863 :真・幹線:04/05/03 17:09 ID:K/37DG3D
何故、皆は現行の法とか規格とか気にするのでしょう?
ようは事故が起きなくて高速で目的地にいけるようになればいいのでは
その条件を満たしてくれるのは、本当に新幹線規格だけなのかが疑問である
せっかくこんなにレスしてくれる人がいるのだからまったく新しい高速システムを
創造するという新たな発想が必要だと思うがどうだろう。

864 :真・幹線:04/05/03 17:21 ID:K/37DG3D
例えば欧州には200km/hで走る高速列車は数多いがそれらは皆「高架」の上でしか走ってないのかと言うと
必ずしもそうではない、狭軌では130km/hが限界かと言うと必ずしもそうではない。
本州と北海道の鉄道は地理的にも人口密度も違うのにもかかわらず
なぜ本州規格にこだわるのかが私には理解できない。
これだけ、科学も工学も進歩しているににもかかわらず。なぜハードやシステムを40年前の規格で作ろうと
考えるのだろう。確かに完成された技術であるがその向上が車両ばかり偏ってはいないだろうか。
北海道新幹線は本当にこれでいいのか。本州の技術をそのまま持ってくる
だけなら、「試される大地」なんて恥ずかしいからやめちまえ。

865 :名無し野電車区:04/05/03 17:29 ID:Q9x+dVgd
>>863
>>864
まったく新しいものを作るのは既存のものをやるより難しいし時間もかかる。
だからフリーゲージなども完成域になるまで時間がかかる。
で狭軌でも200Kmくらいはできるが北海道新幹線にはその程度じゃ意味がない。
それに新幹線規格自体40年前よりははるかに進化している。
むしろ在来線のほうが古いシステムの部分が多い。

866 :真・幹線:04/05/03 17:41 ID:K/37DG3D
>>865
確かにその通り。しかしただ、経済的な利便性と建設コストを考えると
フル規格を北海道に持ってくるのは疑問を抱いている。
実際東北新幹線だって300km/hで走っていない。技術的には可能になるのだろうが
秋田、山形新幹線の利用者がかなり不満を抱くようになるのでは
仮に30分おきに350km/hの列車が走ることになれば240km/hのミニ新幹線は何回追い抜かされるのだろうか
また350km/hの車両を安定して走らせられるのか(バラスト上を)

867 :名無し野電車区:04/05/03 17:43 ID:CMFPVqi9
>>866
360km/h対応のミニも合わせて開発中ですが何か?

868 :真・幹線:04/05/03 17:54 ID:K/37DG3D
また、札幌−函館間は確かに不便である。アレでは経済的な人の流通は活性化されない
少なくとも、将来的には今の札幌−旭川間の時間に相当するくらいでつかなくてはなら
ないだろう。札幌−函館間は飛行機もあるが、物資輸送が脆弱である。
よってこの区間は必ず高速化されるべきと考える。ただ東京までという発想はトンデモ
だとは道民は思わないのだろうか?新千歳でジャンボジェット機がこれだけ飛ぶ期間は
世界でも稀なのに羽田も拡張に期待して道民の新幹線は道内の文化、経済の交流のために
建設されるべきではないだろうか。

869 :名無し野電車区:04/05/03 17:57 ID:CMFPVqi9
札幌−函館の所要時間も飛躍的に短縮され、なおかつ東京まで4時間切るようになれば言うことないじゃん。

870 :名無し野電車区:04/05/03 17:57 ID:UKxTI3qg
そうでもないよ

871 :真・幹線:04/05/03 17:58 ID:K/37DG3D
>>867
その開発とフリーゲージトレインやDMVの開発どちらが経済的効果を与え
また開発期間が早期に終了できるのか、考えたことがありますか。

872 :名無し野電車区:04/05/03 18:06 ID:CMFPVqi9
>>871
考えるも何も2年後には試験車できますが?ミニの試験車は東、DMVはコヒですのでどちらか一方ではなく
それぞれが並行して開発を行っている訳ですしね。(DMVは経済効果というより明確なコスト策ですし。)

貴方の文面からは熱意は伝わりますが少々思い込みが強いようです。

873 :真・幹線:04/05/03 18:12 ID:K/37DG3D
このスレットは、今あるものを最大限利用するためにどういうことが
できるかなど技術的な話なしで進められてきたのでしょうか。
それではお役人がやってることと変わらないじゃないですか。
今あるものを切磋琢磨して類のない独自のシステムを作ろうとする動き
があってこそ、鉄道発展への貢献だと思います。

874 :名無し野電車区:04/05/03 18:15 ID:CMFPVqi9
これももう無限ループしてるんですが、そこまで言うなら具体的にどうするの?

「今あるものを最大限活用」案に、より費用対効果のある案が出てきたためしはありません。

875 :名無し野電車区:04/05/03 18:16 ID:CMFPVqi9
「今あるものを切磋琢磨して類のない独自のシステムを作ろうとする動き
があってこそ、鉄道発展への貢献だと思います。 」

これに今も研究が続けられてる新幹線の技術向上は入らないのでしょうか?


876 :名無し野電車区:04/05/03 18:19 ID:n1G675cq
>今あるものを切磋琢磨して類のない独自のシステムを作ろうとする動き
ひょっとして、リニアの話をしてるの?

877 :真・幹線:04/05/03 18:31 ID:K/37DG3D
874、875
そこには現行法の有効性、すなわち本州と北海道のギャップがある
道のお役人はしっかり調査し、国交省と協議したのでしょうか?
たとえば、360m問題や、信号システム、電化の状況、需要、
飛行機との競合と合理化、現行在来線の第3セクター化した後の存続問題
道南地域ばかりではなく、道北圏、道東圏への波及効果などを詳細に調べ、協議した結果「フル規格を建設しよう」
となったのだろうか。
私には「新幹線欲しいか?」「欲しい」「じゃあ建設しようか」としか思えないのだが。

878 :名無し野電車区:04/05/03 18:36 ID:CMFPVqi9
東京直通という前提時点で新幹線以外なかったと思うけど。

>東京までという発想はトンデモ だとは道民は思わないのだろうか?

と貴方が思うのは自由だが。


879 :真・幹線:04/05/03 18:38 ID:K/37DG3D
>>876
もし、リニアが現行の新幹線より10〜20%増し程度ならリニアよりはやい輸送システムは
200年程度は出てこないだろうから、敷設するのに大賛成しただろうが。
現行の値段じゃ到底無理だろうね。
新幹線だって財政問題があるし、コスト問題、需要の問題がある。

880 :名無し野電車区:04/05/03 18:41 ID:hcUu+ysl
付き合うとどんどん電波巻き散らかされそうな悪寒…

881 :真・幹線:04/05/03 19:06 ID:K/37DG3D
>>880
電波と言うなら、新幹線引いた後の在来線はどうなるの?

882 :名無し野電車区:04/05/03 19:17 ID:pRuRtugq
>>881
つーかさ、まずは貴方の具体的な意見を聞こうじゃない。
どうしたいの?

883 :名無し野電車区:04/05/03 19:20 ID:la7RMWnG
真面目に反対。
絶対採算が取れるだろうし、シェア4割行くでしょ。
でもそうなったら線路容量足りないじゃん。
つばさなんて今でも本数足りないのに。
東北新幹線も福島から乗るといつも満席なのに。
北陸新幹線も出来たら悪夢。
東京大宮間を複々線にしてくれい。


884 :名無し野電車区:04/05/03 19:24 ID:VxPob+Lk
>>883
束のことだからはやて&こまちみたいな感じにして無理やり東京〜大宮の本数減らすんじゃない?

885 :真・幹線:04/05/03 19:36 ID:K/37DG3D
私がJR北の社長なら…在来線の160km/h化を目指す。
160km/h?!おまえは現行法を知らないのかと言うだろうが、
それは、さっきも書いたように本州基準の話で、人口密度や
欧州の事例また制動技術の開発を進めて、さらには道州制という
必殺技をもちいて現行の360mを360m〜440m(区間によってかえる)に
にしても安心の高速鉄道にすることを考える。さらにJR西などとフリーゲージ
車両の開発、車両会社と共同で在来線でも新幹線並みの加速度が出る燃料電池車両を
開発する。

886 :名無し野電車区:04/05/03 19:40 ID:hcUu+ysl
お前が社長じゃ無くてよかった。

887 :真・幹線:04/05/03 19:48 ID:K/37DG3D
新幹線が敷設されると、道南地域の在来線沿線住民は困る。
それは地域の衰退を招くのではないか。
札幌市民の使い勝手はよくなるだろうが、胆振、渡島の住民は
不便になると思うが。

888 :名無し野電車区:04/05/03 19:55 ID:V48VpZds
胆振は関係ないわけだが。

889 :名無し野電車区:04/05/03 20:04 ID:f7Maau50
>車両会社と共同で在来線でも新幹線並みの加速度が出る燃料電池車両を 開発する。

ポカーン(AA略)

890 :名無し野電車区:04/05/03 20:04 ID:RD4qQYze
広軌だ!

891 :北6西14 ◆zoJKlsiB.6 :04/05/03 20:04 ID:0ybT5Dvz
>>885
360mって非常制動距離のことですか???

つttp://www.mintetsu.or.jp/dictionary/ha/102.html
(民鉄協会)

892 :真・幹線:04/05/03 20:06 ID:K/37DG3D
888
新幹線ができたら特急の本数が減ります。

893 :名無し野電車区:04/05/03 20:27 ID:jxhbzIQJ
つかぬことを聞くが、函館か新函館か知らんが、あんまり函館を
大事にすると「函館なんか無視してまっすぐ逝っちまえば30分早く
札幌に着くのによー!」とか言う不満は出ることはないのか?

894 :名無し野電車区:04/05/03 20:41 ID:1reYKXCr
>>883
現行7両のつばさは8両編成にしないとつらいな。
在来区間のホームが対応しているか知らんが。

895 :名無し野電車区:04/05/03 21:16 ID:lXzJ2Zoq
古舘真イラネ(゜凵K)

896 :名無し野電車区:04/05/03 21:27 ID:9DG170du
>>883
それは別スレがあったはず。
新幹線B線は「近い将来出来る」と言う仮定はできませんかねえ。

897 :道産子:04/05/03 22:03 ID:q+Vu9Lvt
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

ここの著者、元、大手ゼネコンのエリート社員で、著名技術評論家らしいけど、
なかなか斬新な考えを持っているぞ。
特に、北海道新幹線や青函トンネルに関する記述は、技術評論家の観点から鋭い指摘をしている。


898 :名無し野電車区:04/05/03 22:23 ID:2+2RZvOa
さすがに香ばしいな。

899 :名無し野電車区:04/05/03 22:42 ID:tUhDrlgn
>>897
それんな戯言が鋭いと思っているなら精神病院に行った方がいい。

900 :名無し野電車区:04/05/03 23:24 ID:gph9TjMF
結構知られた電波サイトじゃないか。

901 :名無し野電車区:04/05/03 23:26 ID:uz7EmurU
>>897
もう飽きたよ。

902 :名無し野電車区:04/05/03 23:31 ID:wyHrPZI9
>>597
この著者の視点は東京ー札幌間の視点でしか論じられていないのが残念だ。


903 :名無し野電車区:04/05/03 23:46 ID:hyvCNHL0
>>885
>>871で、
>その開発とフリーゲージトレインやDMVの開発どちらが経済的効果を与え
>また開発期間が早期に終了できるのか、考えたことがありますか。

 と、自ら聞いているのに、何で
>車両会社と共同で在来線でも新幹線並みの加速度が出る燃料電池車両を
>開発する。

が出てくるのだろうか?


904 :名無し野電車区:04/05/03 23:47 ID:hyvCNHL0
>>885
>>871と言ってることが矛盾してねーか?

905 :名無し野電車区:04/05/04 00:25 ID:N0nPcSAG
>>863 の「まったく新しい交通システム」や

>>873 の「類のない独自のシステム」に

何かと思ったが、

>>885 の「在来線の160km/h化を目指す」とか
    「新幹線並みの加速度が出る燃料電池車両」?

正直な感想は、

まじめに考えていないな

である。

マジレスすれば、
 160キロ出したところでその先には急カーブ。
  曲線緩和や振子式にしたところで、せいぜいスーパー北斗の3分の2もムリ。
 あの、在来特急って新幹線より加速度大きいんですけど。
 
あ〜あ、言ってるのが空しい。

906 :名無し野運転所:04/05/04 02:49 ID:JA5I4+q+
春ですね〜

907 :名無し野電車区:04/05/04 05:08 ID:jxCm/rxJ
万が一、フリーゲージトレインで開業したとしても
長万部〜札幌は新線建設だな。

908 :名無し野電車区:04/05/04 05:11 ID:a2vfQx7S
燃料電池ハイブリッド振子式高速フリーゲージトレイン

・・・・・・激しく重くなりそうな予感

909 :懲りない自作自演:04/05/04 10:08 ID:HwifQDxQ
>>897 古舘真イラネ(゜凵K)


910 :名無し野電車区:04/05/04 10:29 ID:3Q/+Efcr
とりあえず新函館までくれば、北海道にも新幹線があるということでいいじゃない。
そこから札幌までは、360km/h新幹線車両の完成した時点でいいじゃない。

北の玄関口・・・函館ということで

911 :名無し野電車区:04/05/04 13:29 ID:GClItnco
とりあえず新函館まできても、札幌までどうするんだろう?
いろいろ意見が出ているようだが、意見を集約してくれよ。
あと、道東、道北にとって北海道新幹線はメリットがあるのか?

912 :名無し野電車区:04/05/04 13:34 ID:zfqhGGLv
>>911
道東、道北にメリットなんてあるわけない。公共事業で道内全体にメリットが・・・なんて不可能。
911を名指しするわけではないが、道民は地域エゴが強すぎる。

913 :名無し野電車区:04/05/04 13:35 ID:J9JPPZyt
>>910
北の玄関・・・・新青森ということで
可変台車新幹線の札幌行きで頼む

914 :名無し野電車区:04/05/04 13:44 ID:MjUTM/DL
>>912
どこの地域にだって「裏地域」があるわけでして・・・。
鹿児島本線に対する日豊本線とか。
道東・道北は裏海道ということで・・・。

915 :名無し野電車区:04/05/04 13:46 ID:7dbZsEdP
道東・道北・三陸・紀伊半島・山陰・高知・宮崎が裏地域?

916 :名無し野電車区:04/05/04 14:10 ID:JuBL0Mlw
>>911
そんなこと言ってるうちに北海道が遅れて、得をするのは、北陸、九州。

それとも道東・道北にも新幹線を同時着工しろというのか?


917 :古館真は青函スレを荒らすな!:04/05/04 14:10 ID:HwifQDxQ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/l50

古舘が来ると荒れ放題!

918 :名無し野電車区:04/05/04 14:16 ID:CRvuxJQO
北海道新幹線は、東京ー札幌以外に客は期待できんだろ

919 :名無し野電車区:04/05/04 14:25 ID:f84HK3xb
北斗の直通利用は一日何人位だっけ?
南千歳までの「道南方面」としての数字は年間400万人越えてた筈だけど…。

920 :名無し野電車区:04/05/04 14:33 ID:l+fs84Lf
>>919
1日あたり約5,000人と見ておけばいい。
なお、函札間の交通シェアは、鉄道40%、車55%(貸切バスを含む)、
飛行機5%。
新幹線が出来ても、車の需要がシフトすることは期待できないので、
取れるのは飛行機の需要ぐらいでしょう

921 :名無し野電車区:04/05/04 15:49 ID:+5kC6DcN
>>911

道東、道北は飛行機便が少ないから、朝、夜の便がないとか、満席のとき
夜行で新函館まで移動して朝1番の新幹線で東京へ、という利用が考えられる

 需要は微々たるものだろうが

922 :名無し野電車区:04/05/04 16:09 ID:tQEjefeX
>>918
札幌〜仙台とか札幌〜函館はそれなりの需要はあると思う。
とはいえ、利用者の半分は関東〜札幌なのは確か。北海道新幹線は
1日20000〜23000人くらいの予測だから、そうすると年間800万人くらい。
シェア4割取れるなら、そのうちの400万人が関東〜札幌の利用者ということになる。

923 :名無し野電車区:04/05/04 18:25 ID:VtpR45UQ
>>911
じゃあ、羽田空港の国際化は、海外旅行しない人にメリットがあるの?
こうして考えると国民全員にメリットがある公共事業なんて存在しないんじゃない?
もしそれしかするなと言うならそれは公共事業は一切不要だといっているのと同じだと思うけど。
それに地域エゴなんて言ったら中央マスコミもすごいぞ。
東京に関係のある公共事業以外はするなといわんばかりだからな。

924 :名無し野電車区:04/05/04 18:25 ID:NP3/vNcG
>>896
現在は論議することもタブー視されている。>新幹線B線

もし現在論議されたとしたら、山陰新幹線とか四国新幹線とか
与党の有力代議士を抱えている地方からの要望が噴出してし
まい、収拾が付かなくなることは火を見るより明らか。その中で
有力な代議士のいない北海道新幹線南回りはランキングが限
りなく下位になることはまず間違いの無いこと。

とりあえず整備区間の完遂を求めない限り、それより先の論議
は藪蛇になりかねない。


925 :名無し野電車区:04/05/04 18:28 ID:VtpR45UQ
>>924
でもJRのお金で出来ないものかね?特特法とか。
(あれ通勤線だけだっけ?まあ、無理やりこじつければできるか)
まあ、それでも同じ結果になるか。


926 :名無し野電車区:04/05/04 21:37 ID:GClItnco
北陸新幹線福井勢強力な巻き返しに!
2005年度北海道新幹線着工あやうし?

927 :名無し野電車区:04/05/04 21:59 ID:Vf8feF/k
巻き返せるわけないだろう。小里も2005年着工については明言を避けてるし。
最後の悪あがきむなしく

終了

928 :名無し野電車区:04/05/04 22:00 ID:Vf8feF/k
巻き返せるわけないだろう。小里も2005年着工については明言を避けてるし。
最後の悪あがきむなしく南越までの着工は見送りということで

終了

929 :名無し野電車区:04/05/04 22:10 ID:og7XYBpU
明日で連休も終わりだよ。

930 :名無し野電車区:04/05/05 00:23 ID:t/PwqzZ8
>>813
盛岡以南と以北の規格は全く一緒だよ。
それどころか盛岡以南ではR=4000以下のカーブはないが(仙台前後除く)
以北では新青森付近にR=2500、新函館付近にR=3500(?)があり、
盛岡以北の規格のほうが悪いと言っても良い。

ただ盛岡以南だとカントが155mm(?)だが以北は200mm。
320kmオーバーで運行なら盛岡以南でカント打上工事の必要性が生じる。

931 :札幌市民:04/05/05 00:28 ID:NEg+jRPw
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

ここの著者、北海道新幹線に関して毎日新聞からコメントを求められたらしいよ。
なんか、すげーカッコよくない?
一流国立大卒らしいよ。


932 :名無し野電車区:04/05/05 00:36 ID:t7g+OUfw
>>923
受益者がどれだけ多いかがポイント。
羽田空港利用者と、北海道新幹線の予想利用者と、どっちが多い?

>>931
>青函トンネルの維持補修費を千歳空港の整備などに使えば、航空料金はもっと安くなるだろう

これは説得的だね。というか、北海道新幹線の建設費を千歳空港などの整備に充当すれば
いいわけだ。
確かに、過当競争やって客を取り合ってる場合じゃないよな。
どうも鉄チャンは何でも競争=いいことと思い込んでるふしがあるが、
適材適所・共存共栄ということも考えてもらいたいものだね

933 :名無し野新幹線車(ry:04/05/05 00:41 ID:fwRA8m+t
>873etc.
藻米酸は見所がありそうだから
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/law/law.htm
のHPでちぃと勉強してみてくれ。
なお、解釈基準は実質的に法律だから、こいつを打ち破るのは相当難しい
(役人が昔よりずっと保守的になってるんだよねー…)

因みに漏れは北海道の在来で求めるのは200km/hだ(w 当然R>1000を目指した線形改良込みw

934 :名無し野電車区:04/05/05 00:41 ID:cnJCW1EW
>>932
この著者どこが説得的なんだか。。。
適材適所も必要だが、パイがあるところは、競争の方がいい。
東京−大阪だって、伊丹を存続してまで飛行機飛ばす意味があるのかとも思うが、
それで競争によるサービスアップしているでしょ。

935 :名無し野新幹線車(ry:04/05/05 00:43 ID:fwRA8m+t
>932
うーん、大雪の千歳の除雪1回で青函の維持費吹っ飛ぶかなー 10億ばっこじゃねー(w

936 :名無し野電車区:04/05/05 00:43 ID:t7g+OUfw
>>934
>適材適所も必要だが、パイがあるところは、競争の方がいい。

必要なインフラの規模からみて十分といえるパイがないでしょ。
青函トンネルの維持費だけで年間50億円といわれている。

937 :名無し野電車区:04/05/05 01:17 ID:6d8ytzDZ
連休に函館まで行ったんだけど、青函トンネルの前後があそこまで
出来上がってるとは知らなかった。
ちょちょいって新函館まで通しちゃうのに賛成。
360キロで東京から3時間半ぐらい?
だったら飛行機嫌いや、狭いの嫌いの人が乗るよ。

938 :名無し野電車区:04/05/05 02:11 ID:hi6OlPMX
ん?いくら千歳を整備してもこれ以上増便できなくないか?
羽田が問題なんだろ?千歳なんて、改良なんかしなくてももっと飛ばせるんじゃないの?
というか、50億でできる改良って何だ?
岡山空港が滑走路を500m延ばしました。総工費は350億円、青函TN維持費7年分です。
千歳や羽田を根本的に改良するには、一体いくら掛かるのか?

939 :名無し野電車区:04/05/05 02:22 ID:t7g+OUfw
>>938
発想がちょっと貧困すぎやしないか?

たとえば、航空会社に対する補助(但し運賃値下げを前提とした)なども考えられる
でしょ?
要は、利用者にどれだけ利益をもたらすかということ。
新幹線大好きも結構だけど、利用者にとって過当競争が必ずしも良いとは限らないの
だよ。需要のパイがそれほど大きくない場合は。

940 :名無し野電車区:04/05/05 02:41 ID:4k3bCF+Q
高速道路の金を新幹線にまわせば万事解決やろ
新幹線の方が先や

941 :名無し野電車区:04/05/05 02:41 ID:izaqzKOK
>>931
アホくさ。自作自演じゃないの?

942 :名無し野電車区:04/05/05 02:43 ID:izaqzKOK
>>932
>確かに、過当競争やって客を取り合ってる場合じゃないよな

空港の整備をすると過当競争がなくなって料金が下がる?
いくら空港を整備したって、競争がなくなれば料金上がるんじゃないの?
同じ金額をつぎ込むのなら北海道にはまだない、某まったく新しい交通システム

 <<<<新幹線>>>>

をつくって競争させた方がよっぽど料金下がんじゃないの。共存共栄するだろうし。
論理が破綻してるよ。



943 :名無し野電車区:04/05/05 02:49 ID:4k3bCF+Q
福井がギャ−ギャ−騒いでいるらしい
この後に及んで何を言っているのやら


944 :名無し野電車区:04/05/05 02:51 ID:JTqpfH2Z
まぁ、AirDOの顛末をみれば、
明らかに現在札幌ー東京間に
競争は存在してないな。
ぼったくられてると感じても
仕方ない状態。

945 :名無し野電車区:04/05/05 02:56 ID:UxxbrsSl
新幹線もほしいが
パック料金を東京→札幌並の値段に汁!
札幌→東京は高すぎじゃ!


946 :名無し野電車区:04/05/05 03:00 ID:izaqzKOK
>>943
ルートが発表された当時の建設優先順位は、東北二位九州三位を抜いて
北陸が堂々の一位だったのに。
無理もないな。


947 :名無し野電車区:04/05/05 03:05 ID:UxxbrsSl
民主党が政権を奪取すれば、有力政治家を抱える北海道新幹線に有利
自民党ばかりの北陸はアボーンだろうな


948 :名無し野電車区:04/05/05 03:12 ID:/s3lrTLV
なるほど。
航空関係に投資するのはもはや無駄だな。
AirDOのようになるだけだ。
>>939のような案では成功しないだろう。
運賃値下げ前提の援助なんて出したら
現行の割引システムがなくなる可能性がある。
羽田-新千歳航空線関連以外で何か考えないとダメだね。

949 :名無し野電車区:04/05/05 03:23 ID:GsYEYgF/
JAL も ANA も新幹線潰しに必死だわな
ほっとけば 10数年後に新幹線が出来上がって
4割りも取られるんだからなぁ

はっきり言って潰れるんじゃねーの?

時代の流れだから仕方ないか、


950 :名無し野電車区:04/05/05 07:44 ID:PgaNi3/r
適材適所というのなら新幹線の方が有効な輸送がある。
それが新の適材適所

951 :名無し野電車区:04/05/05 07:58 ID:ZawWiIIu
1000万人も利用する路線を抱える地域のどこにパイがないと言えるのでしょうかね?


952 :名無し野電車区:04/05/05 09:12 ID:yOjlILoc
>>951
千歳、函館の空港は廃止か、しないと赤字だが.....

953 :名無し野電車区:04/05/05 09:35 ID:7gIa7aWN
空港廃止厨が沸いてるな。
新幹線のシェアは4〜5割なのに、残りの半分はどうしろと。

954 :道産子:04/05/05 09:46 ID:cOEuEuJs
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

ここの著者、元、大手ゼネコンのエリート社員で、著名技術評論家らしいけど、
なかなか斬新な考えを持っているぞ。
特に、北海道新幹線や青函トンネルに関する記述は、技術評論家の観点から鋭い指摘をしている。


955 :名無し野電車区:04/05/05 09:47 ID:ZawWiIIu
>>953
道内輸送に飛行機と新幹線は両輪の輪を築くべきなのにね。


956 :道産子:04/05/05 09:51 ID:cOEuEuJs
著者は、著名技術評論家という顔のほかに、
札幌市の男女共同参画の委員を2つも務めていたと言う別の顔もある。
だから文章に広がりがあるね。
内容は極めて論理的であるが、
技術本によくある技術偏向でなく、素人にも判りやすく書かれているね。
実に名著だ。

957 :名無し野電車区:04/05/05 09:54 ID:oYgJqOiF
そしてレイプ魔

958 :名無し野電車区:04/05/05 10:10 ID:GVseDlPb
>>956
本気でそう思っているなら精神病院に行け。
航空施設整備に投資すれば
航空料金が下がるとかは中学生レベルの経済知識でも
闇カルテルまがいの今の寡占市場下ではありえないと理解できる。

959 :名無し野電車区:04/05/05 10:12 ID:L/2gvfEd
>>954ほか
いいかげん秋田。別スレでも立てて、そっちでやっとくれ。




960 :道産子:04/05/05 10:19 ID:lmJgnJYm
>>957
著名作家をレイプ魔呼ばわりするとは、尋常でないぞ!
根拠があるのか?
最近は、虚偽の書き込みに対する罰則も厳しいし、2CHからも逮捕者が出ている。
出鱈目な事書いていると訴えられるぞ!

961 :名無し野電車区:04/05/05 10:20 ID:UKXENi+X
航空会社から賄賂もらって反北海道新幹線論へのネゴシエーションを企む
>>931-933、936、939、954、956=4流評論家の古舘真は道民の恥イラネ!(°Д°)、ペッ

962 :北海道地方気象台:04/05/05 10:23 ID:cCLqQnaZ
2ちゃんねる北海道新幹線スレッドに
「古舘真」警報が発令されています。

963 :名無し野電車区:04/05/05 10:36 ID:oYgJqOiF
>>960
おまえもいい加減なこと書いてるからイクナイ

964 :読者:04/05/05 11:16 ID:lmJgnJYm
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

これの何処がいい加減だと言うんだ!
全て真実ではないか!



965 :名無し野電車区:04/05/05 11:26 ID:UKXENi+X
古舘さん、IDとハンドルをコロコロ変えてのジサクジエン見苦しいですよ。

966 :名無し野電車区:04/05/05 11:27 ID:GVseDlPb
真実だと言い張るなら
新千歳開港という投資をした今は航空運賃は下がってなければ
嘘だが現実は逆だ。
単なる反対のための反対の低レベルな内容で読む価値などまるでない。

967 :名無し野電車区:04/05/05 11:33 ID:kk6U7aDB
あほらし
我論の飛行機厨の方がまだよっぽどましな反対論あげてるよ


968 :Goldfish:04/05/05 12:32 ID:Pj14JD2D
「真・幹線」殿

失礼ですが、1〜2ヶ月前に「皆さんのご意見を聞かせてください」というハンドルネー
ムで議論に加わった方でしょうか?
いや、在来線高速化や道州制、制動距離規則の改定といったキーワードや速筆ぶりがそっ
くりですので・・・
真面目に反対してくださるのはよいのですが、道州制と最新技術に期待しすぎなのでは?
道州制になったからといって安全にかかわる法規が気軽に変えられるわけでないし、フリーゲージや燃料電池が経済的にはもちろん技術的にもまだまだです。
それに道内交流にばかり目が向いていて、道外との経済交流に気が回っていないのでは?以下のリンク先を見てください。東北地方から5件も北海道新幹線への賛成意見が寄せら
れています。つまりそれだけ本州北部から北海道への高速交通手段が望まれているということです。
ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/023/

969 :Goldfish:04/05/05 12:35 ID:Pj14JD2D
おっと、改行が読みづらくてごめんなさい。
以下、各論
>>863
>ようは事故が起きなくて高速で目的地にいけるようになればいいのでは
>その条件を満たしてくれるのは、本当に新幹線規格だけなのかが疑問である

規格というものは、気軽には変えられないのですよ。いや、厳密に言うと変えられるけど
変えると現行の設備の区間と直通できない→乗換えが発生→遅くなるし利便性が落ちる
ということになり、変えない方が結局お得となります。

>>864
>狭軌では130km/hが限界かと言うと必ずしもそうではない。
>>885
>人口密度や欧州の事例また制動技術の開発を進めて、さらには道州制という必殺技をもち
いて現行の360mを360m〜440m(区間によってかえる)にしても安心の高速鉄道にするこ
とを考える。

別に狭軌でも200Km/hくらいは出せますよ。曲線の半径がそれなりに大きければね。
それに、日本の場合は欧州と違って自己責任が徹底していないから、安全対策として踏み
切りの全廃や線路に侵入できないような処置も世論から要求されるでしょうね。
結局、狭軌でスピード出すには、線路改良という名の新線建設しなけりゃ駄目だというこ
とになります。
在来線がスピードを出せないのは、停止距離600mの問題だけではないし、その600mも法
律だけの問題ではないのですよ。

>>887
>新幹線が敷設されると、道南地域の在来線沿線住民は困る。それは地域の衰退を招くので
>はないか。

俺は新幹線によって道南地域が衰退するとは思いませんよ。新幹線によって本州北部から
観光客を呼び込めますから。それにローカル列車は本数が少なく、なくなると困るほど利
用されているとは言いがたい状況ですし、バスの方が値段が安い区間もあったりします。

970 :古舘真:04/05/05 12:42 ID:lmJgnJYm
北海道の生んだ史上最強最優秀技術評論家の古舘真です。
みなさん本スレッドで、私のカリスマ的な技術評論に嫉妬し、私を陥れようとしている人たちがいます。
どうか、彼らの愚かさを指摘してやって下さい。
私は2chを愛しています。しかし2chに悪質な煽りをする人間がいることも事実です。それはこれ位大規模や掲示板になればある程度仕方のないことなのかも知れません。
しかし私の場合は過去にゼネコンの不正やNPOを支配するボス達と戦ってきたために敵が多く、彼等から不当な中傷を受けています。
どうか、そのような行為に騙されず、冷静な目で判断して下さい。その上で冷静さを失っている一部の人達を諭して貰いたいのです。



971 :名無し野電車区:04/05/05 12:53 ID:y8+XXp7t
 スルーだ、スルー

972 :名無し野電車区:04/05/05 12:54 ID:y8+XXp7t
スルーだよ、スルー

973 :名無し野電車区:04/05/05 12:58 ID:rxe8uoV7
>>939
航空会社に補助ってその金はどこから出るの?たとえば、新幹線建設に使う公的資金を
替わりに航空会社に「ほいっ」ってあげちゃうわけ?
それとも、その金で空港に補助でもするの?空港使用料が安くなったって、航空会社が
その分を儲けにするなら運賃値下げなどない。

「税金でJR北海道を儲けさせるのか」とか反対するくせに(実際には作るのは国であって
JRに運営委託するだけだから、この反対論自体が事実に反してるのだけど)、空港や
航空会社に補助をするのは無問題ってか。


974 :名無し野電車区:04/05/05 14:39 ID:ovd8Jcy0
青函トンネルの維持費50億っていうが、本当はどれくらいなのだろう?
ぐぐっみても、「莫大な」としか書いてないところや、推測で書いている
ところが多いが、ようやく「50億」に近い数字をみつけた。


  JR連合2004年交通重点政策

  また、99年以降、30年間で1,100億円程度の改修費が必要と試算
  されているが、これは、JR北海道が到底負担し得る規模ではない。
  トンネルの所有者である鉄道建設・運輸施設整備支援機構(旧鉄建公団)
  に対して、JR北海道はすでに賃借料と維持管理費として年間4億円
  程度を支払っている。さらに鉄道敷設部分はJR北海道所有として
  整理されたが、その維持費等にも年間約10億円を要している。


改修費+維持費等で、30年間の平均で50億弱になるということかな。

ところで、新千歳の年間利用者数は1000万人以上いるわけだが。
50億で何ができるだろう。


975 :名無し野電車区:04/05/05 15:14 ID:izaqzKOK
>>974
一人あたり500円。

976 :名無し野電車区:04/05/05 15:30 ID:oYtTeeRj
仮に北海道新幹線が開業した場合、
札幌ー函館
札幌ー仙台
札幌ー東京
間はそれぞれどれくらいの運賃になると予想されますか?


977 :名無し野電車区:04/05/05 15:37 ID:izaqzKOK
>>976
北海道新幹線仮想運賃表
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/ryoukin.htm

978 :名無し野電車区:04/05/05 16:28 ID:8WI7Nymy
高すぎ。
でも札幌と函館って意外と距離近いんだね。
新幹線いらないじゃん。

979 :名無し野電車区:04/05/05 17:00 ID:rxe8uoV7
>>978
高いかどうか感じるのは勝手だが(漏れはこれで普通車2&2シートだったら
むしろ割安に感じるが)、高いと思うなら、新幹線開通後も飛行機でもバスでも
好きなの乗っていけばいいんだし・・・

新幹線は基本的に札幌と本州(特に関東)を結ぶ路線であって、札幌〜函館の
輸送はそれに包括されるというだけ。札幌と函館を結ぶため「だけ」に作られる
わけじゃないから、いらないって言われてもね。まあ、あんたがそう思うのもまた
自由なんだが。

一応言っておくが、そのページの営業キロ見て「意外と近い」といってるのだろうけど、
そこに出てる200kmちょいの距離ってのは、新幹線で大幅なショートカットをした上での
距離だからな。在来線だともっと営業キロが伸びることをお忘れなく。

980 :北海道新幹線スレパート1の>>1:04/05/05 17:01 ID:7BolWjYN
長らくお楽しみいただいた北海道新幹線妄想スレ、今回にてひとまず終了とさせていただきます。

この国の景気が好転しまして、再び新幹線建設論議が高まってきましたらスレのほうも復活とさせていただきます。

その時は「北海道リニア新幹線スレ」かもしれませんね。


これまで私の妄想にお付き合いいただきまして有難う御座います。

またお会いしましょう。

その時まで、さようなら。


なお、関係各位に御迷惑がかかりますので当スレ終了後に新スレを立てないで下さい。

981 :名無し野電車区:04/05/05 17:01 ID:rxe8uoV7
って、もう980じゃん。そろそろ次スレよろ。

982 :名無し野電車区:04/05/05 17:36 ID:ZawWiIIu
>>980
反対派必死だな。
不景気の時こそ公共事業をすべきなのに。

983 :北海道新幹線スレパート1の>>1:04/05/05 17:41 ID:7BolWjYN
>>980
賛成妄想厨必死ですね。
こんな不景気にどうやってやれと?

どこからお金が出るの?

やるなら全部JRの予算と賛成派のカンパでやって下さいな。
関係ない善良な国民に迷惑をかけるのだけはやめてください。


妄想新幹線なら貴方のオツムの中で思う存分走らせてください。

984 :名無し野電車区:04/05/05 17:45 ID:Lc1gxmWt
次スレは立てないんですか?皆さん、次は新函館までいくんですよ。皆さん。

985 :名無し野電車区:04/05/05 17:46 ID:Lc1gxmWt
九州新幹線は良くて北海道は田舎だからだめと、
確かに不景気なのは事実だが・・・

986 :名無し野電車区:04/05/05 17:54 ID:YBkZqKeQ
>>983
釣り師でなければ、を前提に、北海道新幹線スレにまともな香具師がいたということがわかった!
というか、このスレの強引な推進レスも、現実的に到底無理だとわかっているので
冷ややかにスルーできた!

とはいえ、何年かかるかわからんが、新函館までは作られそうに思う
新函館から先は、お金の面でまず無理!基地外のように推進する香具師はメデタイ

360km/h営業運転の車両の完成や、東京−札幌シェア4割とか、いつになるやらトホホ
でも、いいかげん妄想ループもウザイということだろうな
この先も時々は北斗星を利用できるし、飛行機利用は当たり前だし
できたらできたで、年に1回くらいは新幹線に乗ると思うがな

987 :名無し野電車区:04/05/05 17:55 ID:Lc1gxmWt
つーかこのまま放置するか3 0 0 キ ロ 運 転 かつ東北新幹線直通の 新 線を作るかの2者択一だと思う、それ以外なら費用対効果は望めない、ミニ新幹線は乗り換え時間が短縮されるだけなのがオチwww

今は東北新幹線新青森までは伸ばして様子を見るのが得策。

988 :名無し野電車区:04/05/05 18:02 ID:t7g+OUfw
新青森で打ち止めでいいんじゃない?当面は。

あとは、北海道がよほど景気がよくなれば建設すればいいんだよ。
新幹線なんて造っても、飛行機の方が圧倒的に便利なんだから。
ま、新幹線は、妄想ということで。

989 :名無し野電車区:04/05/05 18:04 ID:8WI7Nymy
>>979
莫大な建設費かけて作って
乗りたいのに乗って赤字でしたじゃしょうがないだろ。
少しは国家財政の疲弊とリスクを考えろ。
>>987
ミニ新幹線を走らせるくらいなら
接続列車を豪華仕様にして走らせた方がいいもんな。


990 :名無し野電車区:04/05/05 18:09 ID:8WI7Nymy
>>988
日本人の平均的感覚からして札幌は列車では首都圏から遠すぎるよ。
今ある在来線を有効活用してカシオペアのような列車を
たくさん走らせるという話ならわかるけど。
新幹線じゃコストが見合わない。



991 :名無し野電車区:04/05/05 18:25 ID:GVseDlPb
その飛行機輸送が輸送人員の増えすぎで完全に破綻しているじゃないか。
あれだけのボッタクリ価格でもこれだけの利用客。
まともな交通機関ができればまだまだ需要は増える。

992 :名無し野電車区:04/05/05 18:26 ID:rxe8uoV7
>8WI7Nymy
お前はまずまとめサイト読んで来い。話はそれからだ。

993 :名無し野電車区:04/05/05 18:32 ID:JjPHOWE9
>>989
国家のリスクといえばテロに対するリスク分散という観点もありますね。
現時点だと羽田や新千歳さえつぶせば東京〜札幌の旅客輸送の大部分を停止させられるし。
この間の羽田を見ると完全にその可能性を否定できない。

994 :名無し野電車区:04/05/05 18:36 ID:IqJPULYu
次スレ
【東京-札幌】北海道新幹線17【目標シェア4割】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083749733/l50

995 :Goldfish:04/05/05 18:40 ID:Pj14JD2D
>>994 IqJPULYu
スレたて乙です。(俺はホスト規制とかでで立てられませんでした。)

996 :名無し野電車区:04/05/05 18:41 ID:t7g+OUfw
>その飛行機輸送が輸送人員の増えすぎで完全に破綻しているじゃないか。


どこが破綻してるのか教えてくれw

997 :名無し野電車区:04/05/05 18:42 ID:t7g+OUfw
>>993
はぁ〜あ、何でこんな取って付けたような理由しか出てこないんだろう。新幹線建設の理由に。

テロ?
新幹線なんて、東京〜札幌間のほんの1点をぶち壊したら お し ま い 
じゃん。飛行機ならダイバードもあり得る。

小学生でもわかるぞこんなこと。

998 :名無し野電車区:04/05/05 18:44 ID:Lc1gxmWt
次スレでせいぜい新青森まで新幹線開通で新青森〜札幌ノンストップ特急で何分かかるか計算してみまつ。

999 :名無し野電車区:04/05/05 18:44 ID:t7g+OUfw
連投スマソ。

インフラ破壊型のテロや災害への耐性というなら、新幹線より飛行機の方が
圧倒的に強いだろ。
阪神大震災のときの新幹線輸送覚えてないか?新大阪〜西明石間が壊れた
「だけ」で、ほとんど使い物にならなかったことを。
飛行機も使い物にならなかったけど、それは空港のやりくりなどがつかなか
かったからというだけ。既に飛行機が就航している東京〜札幌間にはあたら
ない。

1000 :Goldfish:04/05/05 18:45 ID:Pj14JD2D
>>990
それは、現在の時間距離での感覚。実際に4時間台前半なら首都圏の人
の感覚も変わってきます。3時間台ならほぼ広島あるいは秋田と同じ時
間距離になるのでなおさらです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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