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【東京-札幌】北海道新幹線16【目標シェア4割】

1 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/04/05 00:48 ID:r0n9c5OP
前スレ【東京-札幌】北海道新幹線15【目標シェア4割】http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079946976/l50

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線14【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1079178136/l50
携帯版
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1079178136/

北海道新幹線について語ろう第15弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ(所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など)
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス・遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い(国や自治体は何処から資金を調達するか)
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

952 :名無し野電車区:04/05/05 09:12 ID:yOjlILoc
>>951
千歳、函館の空港は廃止か、しないと赤字だが.....

953 :名無し野電車区:04/05/05 09:35 ID:7gIa7aWN
空港廃止厨が沸いてるな。
新幹線のシェアは4〜5割なのに、残りの半分はどうしろと。

954 :道産子:04/05/05 09:46 ID:cOEuEuJs
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

ここの著者、元、大手ゼネコンのエリート社員で、著名技術評論家らしいけど、
なかなか斬新な考えを持っているぞ。
特に、北海道新幹線や青函トンネルに関する記述は、技術評論家の観点から鋭い指摘をしている。


955 :名無し野電車区:04/05/05 09:47 ID:ZawWiIIu
>>953
道内輸送に飛行機と新幹線は両輪の輪を築くべきなのにね。


956 :道産子:04/05/05 09:51 ID:cOEuEuJs
著者は、著名技術評論家という顔のほかに、
札幌市の男女共同参画の委員を2つも務めていたと言う別の顔もある。
だから文章に広がりがあるね。
内容は極めて論理的であるが、
技術本によくある技術偏向でなく、素人にも判りやすく書かれているね。
実に名著だ。

957 :名無し野電車区:04/05/05 09:54 ID:oYgJqOiF
そしてレイプ魔

958 :名無し野電車区:04/05/05 10:10 ID:GVseDlPb
>>956
本気でそう思っているなら精神病院に行け。
航空施設整備に投資すれば
航空料金が下がるとかは中学生レベルの経済知識でも
闇カルテルまがいの今の寡占市場下ではありえないと理解できる。

959 :名無し野電車区:04/05/05 10:12 ID:L/2gvfEd
>>954ほか
いいかげん秋田。別スレでも立てて、そっちでやっとくれ。




960 :道産子:04/05/05 10:19 ID:lmJgnJYm
>>957
著名作家をレイプ魔呼ばわりするとは、尋常でないぞ!
根拠があるのか?
最近は、虚偽の書き込みに対する罰則も厳しいし、2CHからも逮捕者が出ている。
出鱈目な事書いていると訴えられるぞ!

961 :名無し野電車区:04/05/05 10:20 ID:UKXENi+X
航空会社から賄賂もらって反北海道新幹線論へのネゴシエーションを企む
>>931-933、936、939、954、956=4流評論家の古舘真は道民の恥イラネ!(°Д°)、ペッ

962 :北海道地方気象台:04/05/05 10:23 ID:cCLqQnaZ
2ちゃんねる北海道新幹線スレッドに
「古舘真」警報が発令されています。

963 :名無し野電車区:04/05/05 10:36 ID:oYgJqOiF
>>960
おまえもいい加減なこと書いてるからイクナイ

964 :読者:04/05/05 11:16 ID:lmJgnJYm
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html

これの何処がいい加減だと言うんだ!
全て真実ではないか!



965 :名無し野電車区:04/05/05 11:26 ID:UKXENi+X
古舘さん、IDとハンドルをコロコロ変えてのジサクジエン見苦しいですよ。

966 :名無し野電車区:04/05/05 11:27 ID:GVseDlPb
真実だと言い張るなら
新千歳開港という投資をした今は航空運賃は下がってなければ
嘘だが現実は逆だ。
単なる反対のための反対の低レベルな内容で読む価値などまるでない。

967 :名無し野電車区:04/05/05 11:33 ID:kk6U7aDB
あほらし
我論の飛行機厨の方がまだよっぽどましな反対論あげてるよ


968 :Goldfish:04/05/05 12:32 ID:Pj14JD2D
「真・幹線」殿

失礼ですが、1〜2ヶ月前に「皆さんのご意見を聞かせてください」というハンドルネー
ムで議論に加わった方でしょうか?
いや、在来線高速化や道州制、制動距離規則の改定といったキーワードや速筆ぶりがそっ
くりですので・・・
真面目に反対してくださるのはよいのですが、道州制と最新技術に期待しすぎなのでは?
道州制になったからといって安全にかかわる法規が気軽に変えられるわけでないし、フリーゲージや燃料電池が経済的にはもちろん技術的にもまだまだです。
それに道内交流にばかり目が向いていて、道外との経済交流に気が回っていないのでは?以下のリンク先を見てください。東北地方から5件も北海道新幹線への賛成意見が寄せら
れています。つまりそれだけ本州北部から北海道への高速交通手段が望まれているということです。
ttp://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/023/

969 :Goldfish:04/05/05 12:35 ID:Pj14JD2D
おっと、改行が読みづらくてごめんなさい。
以下、各論
>>863
>ようは事故が起きなくて高速で目的地にいけるようになればいいのでは
>その条件を満たしてくれるのは、本当に新幹線規格だけなのかが疑問である

規格というものは、気軽には変えられないのですよ。いや、厳密に言うと変えられるけど
変えると現行の設備の区間と直通できない→乗換えが発生→遅くなるし利便性が落ちる
ということになり、変えない方が結局お得となります。

>>864
>狭軌では130km/hが限界かと言うと必ずしもそうではない。
>>885
>人口密度や欧州の事例また制動技術の開発を進めて、さらには道州制という必殺技をもち
いて現行の360mを360m〜440m(区間によってかえる)にしても安心の高速鉄道にするこ
とを考える。

別に狭軌でも200Km/hくらいは出せますよ。曲線の半径がそれなりに大きければね。
それに、日本の場合は欧州と違って自己責任が徹底していないから、安全対策として踏み
切りの全廃や線路に侵入できないような処置も世論から要求されるでしょうね。
結局、狭軌でスピード出すには、線路改良という名の新線建設しなけりゃ駄目だというこ
とになります。
在来線がスピードを出せないのは、停止距離600mの問題だけではないし、その600mも法
律だけの問題ではないのですよ。

>>887
>新幹線が敷設されると、道南地域の在来線沿線住民は困る。それは地域の衰退を招くので
>はないか。

俺は新幹線によって道南地域が衰退するとは思いませんよ。新幹線によって本州北部から
観光客を呼び込めますから。それにローカル列車は本数が少なく、なくなると困るほど利
用されているとは言いがたい状況ですし、バスの方が値段が安い区間もあったりします。

970 :古舘真:04/05/05 12:42 ID:lmJgnJYm
北海道の生んだ史上最強最優秀技術評論家の古舘真です。
みなさん本スレッドで、私のカリスマ的な技術評論に嫉妬し、私を陥れようとしている人たちがいます。
どうか、彼らの愚かさを指摘してやって下さい。
私は2chを愛しています。しかし2chに悪質な煽りをする人間がいることも事実です。それはこれ位大規模や掲示板になればある程度仕方のないことなのかも知れません。
しかし私の場合は過去にゼネコンの不正やNPOを支配するボス達と戦ってきたために敵が多く、彼等から不当な中傷を受けています。
どうか、そのような行為に騙されず、冷静な目で判断して下さい。その上で冷静さを失っている一部の人達を諭して貰いたいのです。



971 :名無し野電車区:04/05/05 12:53 ID:y8+XXp7t
 スルーだ、スルー

972 :名無し野電車区:04/05/05 12:54 ID:y8+XXp7t
スルーだよ、スルー

973 :名無し野電車区:04/05/05 12:58 ID:rxe8uoV7
>>939
航空会社に補助ってその金はどこから出るの?たとえば、新幹線建設に使う公的資金を
替わりに航空会社に「ほいっ」ってあげちゃうわけ?
それとも、その金で空港に補助でもするの?空港使用料が安くなったって、航空会社が
その分を儲けにするなら運賃値下げなどない。

「税金でJR北海道を儲けさせるのか」とか反対するくせに(実際には作るのは国であって
JRに運営委託するだけだから、この反対論自体が事実に反してるのだけど)、空港や
航空会社に補助をするのは無問題ってか。


974 :名無し野電車区:04/05/05 14:39 ID:ovd8Jcy0
青函トンネルの維持費50億っていうが、本当はどれくらいなのだろう?
ぐぐっみても、「莫大な」としか書いてないところや、推測で書いている
ところが多いが、ようやく「50億」に近い数字をみつけた。


  JR連合2004年交通重点政策

  また、99年以降、30年間で1,100億円程度の改修費が必要と試算
  されているが、これは、JR北海道が到底負担し得る規模ではない。
  トンネルの所有者である鉄道建設・運輸施設整備支援機構(旧鉄建公団)
  に対して、JR北海道はすでに賃借料と維持管理費として年間4億円
  程度を支払っている。さらに鉄道敷設部分はJR北海道所有として
  整理されたが、その維持費等にも年間約10億円を要している。


改修費+維持費等で、30年間の平均で50億弱になるということかな。

ところで、新千歳の年間利用者数は1000万人以上いるわけだが。
50億で何ができるだろう。


975 :名無し野電車区:04/05/05 15:14 ID:izaqzKOK
>>974
一人あたり500円。

976 :名無し野電車区:04/05/05 15:30 ID:oYtTeeRj
仮に北海道新幹線が開業した場合、
札幌ー函館
札幌ー仙台
札幌ー東京
間はそれぞれどれくらいの運賃になると予想されますか?


977 :名無し野電車区:04/05/05 15:37 ID:izaqzKOK
>>976
北海道新幹線仮想運賃表
http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/ryoukin.htm

978 :名無し野電車区:04/05/05 16:28 ID:8WI7Nymy
高すぎ。
でも札幌と函館って意外と距離近いんだね。
新幹線いらないじゃん。

979 :名無し野電車区:04/05/05 17:00 ID:rxe8uoV7
>>978
高いかどうか感じるのは勝手だが(漏れはこれで普通車2&2シートだったら
むしろ割安に感じるが)、高いと思うなら、新幹線開通後も飛行機でもバスでも
好きなの乗っていけばいいんだし・・・

新幹線は基本的に札幌と本州(特に関東)を結ぶ路線であって、札幌〜函館の
輸送はそれに包括されるというだけ。札幌と函館を結ぶため「だけ」に作られる
わけじゃないから、いらないって言われてもね。まあ、あんたがそう思うのもまた
自由なんだが。

一応言っておくが、そのページの営業キロ見て「意外と近い」といってるのだろうけど、
そこに出てる200kmちょいの距離ってのは、新幹線で大幅なショートカットをした上での
距離だからな。在来線だともっと営業キロが伸びることをお忘れなく。

980 :北海道新幹線スレパート1の>>1:04/05/05 17:01 ID:7BolWjYN
長らくお楽しみいただいた北海道新幹線妄想スレ、今回にてひとまず終了とさせていただきます。

この国の景気が好転しまして、再び新幹線建設論議が高まってきましたらスレのほうも復活とさせていただきます。

その時は「北海道リニア新幹線スレ」かもしれませんね。


これまで私の妄想にお付き合いいただきまして有難う御座います。

またお会いしましょう。

その時まで、さようなら。


なお、関係各位に御迷惑がかかりますので当スレ終了後に新スレを立てないで下さい。

981 :名無し野電車区:04/05/05 17:01 ID:rxe8uoV7
って、もう980じゃん。そろそろ次スレよろ。

982 :名無し野電車区:04/05/05 17:36 ID:ZawWiIIu
>>980
反対派必死だな。
不景気の時こそ公共事業をすべきなのに。

983 :北海道新幹線スレパート1の>>1:04/05/05 17:41 ID:7BolWjYN
>>980
賛成妄想厨必死ですね。
こんな不景気にどうやってやれと?

どこからお金が出るの?

やるなら全部JRの予算と賛成派のカンパでやって下さいな。
関係ない善良な国民に迷惑をかけるのだけはやめてください。


妄想新幹線なら貴方のオツムの中で思う存分走らせてください。

984 :名無し野電車区:04/05/05 17:45 ID:Lc1gxmWt
次スレは立てないんですか?皆さん、次は新函館までいくんですよ。皆さん。

985 :名無し野電車区:04/05/05 17:46 ID:Lc1gxmWt
九州新幹線は良くて北海道は田舎だからだめと、
確かに不景気なのは事実だが・・・

986 :名無し野電車区:04/05/05 17:54 ID:YBkZqKeQ
>>983
釣り師でなければ、を前提に、北海道新幹線スレにまともな香具師がいたということがわかった!
というか、このスレの強引な推進レスも、現実的に到底無理だとわかっているので
冷ややかにスルーできた!

とはいえ、何年かかるかわからんが、新函館までは作られそうに思う
新函館から先は、お金の面でまず無理!基地外のように推進する香具師はメデタイ

360km/h営業運転の車両の完成や、東京−札幌シェア4割とか、いつになるやらトホホ
でも、いいかげん妄想ループもウザイということだろうな
この先も時々は北斗星を利用できるし、飛行機利用は当たり前だし
できたらできたで、年に1回くらいは新幹線に乗ると思うがな

987 :名無し野電車区:04/05/05 17:55 ID:Lc1gxmWt
つーかこのまま放置するか3 0 0 キ ロ 運 転 かつ東北新幹線直通の 新 線を作るかの2者択一だと思う、それ以外なら費用対効果は望めない、ミニ新幹線は乗り換え時間が短縮されるだけなのがオチwww

今は東北新幹線新青森までは伸ばして様子を見るのが得策。

988 :名無し野電車区:04/05/05 18:02 ID:t7g+OUfw
新青森で打ち止めでいいんじゃない?当面は。

あとは、北海道がよほど景気がよくなれば建設すればいいんだよ。
新幹線なんて造っても、飛行機の方が圧倒的に便利なんだから。
ま、新幹線は、妄想ということで。

989 :名無し野電車区:04/05/05 18:04 ID:8WI7Nymy
>>979
莫大な建設費かけて作って
乗りたいのに乗って赤字でしたじゃしょうがないだろ。
少しは国家財政の疲弊とリスクを考えろ。
>>987
ミニ新幹線を走らせるくらいなら
接続列車を豪華仕様にして走らせた方がいいもんな。


990 :名無し野電車区:04/05/05 18:09 ID:8WI7Nymy
>>988
日本人の平均的感覚からして札幌は列車では首都圏から遠すぎるよ。
今ある在来線を有効活用してカシオペアのような列車を
たくさん走らせるという話ならわかるけど。
新幹線じゃコストが見合わない。



991 :名無し野電車区:04/05/05 18:25 ID:GVseDlPb
その飛行機輸送が輸送人員の増えすぎで完全に破綻しているじゃないか。
あれだけのボッタクリ価格でもこれだけの利用客。
まともな交通機関ができればまだまだ需要は増える。

992 :名無し野電車区:04/05/05 18:26 ID:rxe8uoV7
>8WI7Nymy
お前はまずまとめサイト読んで来い。話はそれからだ。

993 :名無し野電車区:04/05/05 18:32 ID:JjPHOWE9
>>989
国家のリスクといえばテロに対するリスク分散という観点もありますね。
現時点だと羽田や新千歳さえつぶせば東京〜札幌の旅客輸送の大部分を停止させられるし。
この間の羽田を見ると完全にその可能性を否定できない。

994 :名無し野電車区:04/05/05 18:36 ID:IqJPULYu
次スレ
【東京-札幌】北海道新幹線17【目標シェア4割】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083749733/l50

995 :Goldfish:04/05/05 18:40 ID:Pj14JD2D
>>994 IqJPULYu
スレたて乙です。(俺はホスト規制とかでで立てられませんでした。)

996 :名無し野電車区:04/05/05 18:41 ID:t7g+OUfw
>その飛行機輸送が輸送人員の増えすぎで完全に破綻しているじゃないか。


どこが破綻してるのか教えてくれw

997 :名無し野電車区:04/05/05 18:42 ID:t7g+OUfw
>>993
はぁ〜あ、何でこんな取って付けたような理由しか出てこないんだろう。新幹線建設の理由に。

テロ?
新幹線なんて、東京〜札幌間のほんの1点をぶち壊したら お し ま い 
じゃん。飛行機ならダイバードもあり得る。

小学生でもわかるぞこんなこと。

998 :名無し野電車区:04/05/05 18:44 ID:Lc1gxmWt
次スレでせいぜい新青森まで新幹線開通で新青森〜札幌ノンストップ特急で何分かかるか計算してみまつ。

999 :名無し野電車区:04/05/05 18:44 ID:t7g+OUfw
連投スマソ。

インフラ破壊型のテロや災害への耐性というなら、新幹線より飛行機の方が
圧倒的に強いだろ。
阪神大震災のときの新幹線輸送覚えてないか?新大阪〜西明石間が壊れた
「だけ」で、ほとんど使い物にならなかったことを。
飛行機も使い物にならなかったけど、それは空港のやりくりなどがつかなか
かったからというだけ。既に飛行機が就航している東京〜札幌間にはあたら
ない。

1000 :Goldfish:04/05/05 18:45 ID:Pj14JD2D
>>990
それは、現在の時間距離での感覚。実際に4時間台前半なら首都圏の人
の感覚も変わってきます。3時間台ならほぼ広島あるいは秋田と同じ時
間距離になるのでなおさらです。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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