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***伝芸界のしきたりって、へ〜ん!***

1 :重要無名文化財:02/05/05 01:23
伝統芸能界独自の、しきたりや習慣って、
変なもの、多くない?
つねづね変だと思っていること、ここでぶちまけよう!

2 :重要無名文化財:02/05/05 01:25
2

3 :重要無名文化財:02/05/05 01:25
999

4 :重要無名文化財:02/05/05 01:26
1000

5 :重要無名文化財:02/05/05 01:27
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

終了っと


6 :重要無名文化財:02/05/05 01:28
>>5
じゃあパート2でも作りますか・・

7 :重要無名文化財:02/05/05 01:30
氏んだら?

8 ::02/05/05 01:40
いやーそうじゃなくて・・・
わたくし伝芸界の住人で、伝芸界を愛し、大事に思っているんですけどね。
一般の人にはちょっと馴染みのない、習慣とかってあるじゃないですかー。
そういうの、紹介したりとか、「変だよね」って言ってみるとか・・・
妙に敷居の高くなっちゃってる伝芸界が、変わればいいな、と。
変わんないか??

9 :重要無名文化財:02/05/05 01:42
漠然としすぎ。
ネタふりしろや。おまえも伝芸に携わっているんなら
なんかあるだろ?

10 :重要無名文化財:02/05/05 01:43
で、君の専門は雅楽かな(藁

11 :重要無名文化財:02/05/05 01:43
とりあえずなんでも金
地獄の沙汰もなんとやら

12 :重要無名文化財:02/05/05 01:45
ちなみに金の次は血 以上

13 :重要無名文化財:02/05/05 01:48
スレ立て逃げ禁止

14 :重要無名文化財:02/05/05 02:01
1さんいないの?

15 :重要無名文化財:02/05/05 02:02
いっつも思うんだけどさー、伝芸板ってスレ主が話題振らずに
立て逃げすること多いよねー。
普通スレ立てしたら、目鼻つくまではある程度1がネタ振りして
スレの流れをリードするもんでしょ。
盛り上げる気が無いなら、こんなスレ立てるな、っつーの。

16 :重要無名文化財:02/05/05 02:03
落語家がよく高座や著書、テレビなどで、

・落語の世界では、1日・1時間・1分でも早く入門したら
 たとえ年下であっても兄弟子になる。
・芸の世界では、昼でも夜でも「おはようございます」と言う。

など紹介しているが、落語の世界・芸の世界だけのことだろうか?

17 :重要無名文化財:02/05/05 02:05
>15
禿同。ご立派なことをおっしゃっていましたが、尻すぼみは
いただけない。
1さん、見ているんならちゃんとしてね。

18 :重要無名文化財:02/05/05 02:07
>>11
でも金の話は、はしたないってんで(感覚古すぎw)
この業界って、金に関して曖昧なとこない?
契約書もないし、事前にはっきりした金額提示がない場合もある
よくそんなんで、トラブル続出しないよなあ
・・・ってか、金銭トラブルネタないの?

19 :重要無名文化財:02/05/05 02:09
自分で調べれ>18

20 :重要無名文化財:02/05/05 02:20
>>16
少なくても、落語の世界だけじゃあないです。
「おはようございます」は所謂芸能界でも、そうでしょ?


21 :重要無名文化財:02/05/05 02:23
もっと続きそうなネタ振りできないの?
「おはようございます」は普通にスーパーとかでバイトしていても
使ったりする。
よって伝芸界特有の事象ではない。

22 :重要無名文化財:02/05/05 02:24
>>20
そうでしょ!
芸能界以外でも飲食業や販売業など
あらゆる業界でも時間に関係なく「おはようございます」という
挨拶をする。
それを勝ち誇ったような感じで高座で紹介している落語家を見ると
「この人は視野が狭いんだな〜」「世間知らずなんだな〜」と思ってしまう。

23 :重要無名文化財:02/05/05 02:26
能楽界は、昼はこんにちは、夜はこんばんは

24 :重要無名文化財:02/05/05 02:28
>>23
ワラタ

しかし、1の意図した
>一般の人にはちょっと馴染みのない、習慣とかってあるじゃないですかー。
>そういうの、紹介したりとか、「変だよね」って言ってみるとか・・・

これと違うんじゃないのか?>>16>>20は。

25 :重要無名文化財:02/05/05 02:31
>18
>契約書もないし、事前にはっきりした金額提示がない場合もある
場合もあるどころか、漏れたち雑魚は、事前にギャラなんか
聞いたことないよ、ほとんど。
行ってみて、仕事してからギャラもらって、文句もなしに礼言って。
まったくの、言うなりだぞよ。

26 :重要無名文化財:02/05/05 02:33
>>25
金銭感覚がまったくないのでしょうか。
よく生活できますね?

27 :重要無名文化財:02/05/05 02:40
>>26
でもこれ常識。
雑魚の分際で文句なんか言ったら、仕事は来ない。

逆に言えば、むちゃくちゃする人とかいないから、
なりたっているとも言えるのか?
伝芸界、極悪人いない説、か?(笑

でも、普通の社会じゃ、報酬も知らずに、先に仕事する
なんて、考えらんないよな。

28 :重要無名文化財:02/05/05 02:43
あ、そういう事。納得。
でも、食っていけなさそう・・・

>逆に言えば、むちゃくちゃする人とかいないから、
>なりたっているとも言えるのか?
>伝芸界、極悪人いない説、か?(笑

これはチョト意味がわからない。
雑魚(失礼)の人が理不尽なことされてもキレたりしないってこと?

29 :重要無名文化財:02/05/05 02:46
>逆に言えば、むちゃくちゃする人とかいないから、
>なりたっているとも言えるのか?
>伝芸界、極悪人いない説、か?(笑

なるほど、「芸は人なり」というわけですか?
でもこの言葉は好きじゃないんですよね。

30 :重要無名文化財:02/05/05 02:50
スレタイが恥ずい…

31 :重要無名文化財:02/05/05 02:52
>>28
あーごめん。
そうじゃなくて、お偉いさん(雑魚の分まで金の配分決めてる人)が、
むちゃくちゃヒドイこととかしないから(普通は。例外あり)、
雑魚とお偉いさんの信頼関係が、一応なりたってるってことよ。
だから、雑魚はそれでも、食ってける。

でも、問題は食ってけるかどーかじゃなくて、
そういうのって、変じゃないか、ってこと。


32 :重要無名文化財:02/05/05 02:57
>>31
了解。ありがと。
でもさ、一般の企業でも下っ端は自分の単価はわからないし、
似たようなもんかもな。

33 :重要無名文化財:02/05/05 03:00
>>22
>「この人は視野が狭いんだな〜」「世間知らずなんだな〜」と思ってしまう。
思うねえ。思う人だらけ、落語家に限らず。
自分たちの世界が、特別大変とかって、思いすぎなんじゃね?
狂言御宗家一家とかみてても思うけど。

34 :重要無名文化財:02/05/05 03:04
>>32
確かに。自営でもやってないと自分の正確な取り分はわからない。

35 :重要無名文化財:02/05/05 03:07
>>32
でも、最初にもらった金額と、だいたい同じぐらい、毎月もらえる
わけだよね?このご時世じゃ、それもあやういかも知んないが。
おれら、1回1回、まったく違うからね。
月によって、仕事の数も違うし。
しかも行ってみるまで、ギャラわかんないんじゃ、
予定たたねーよ、ローンくめねーよ、って感じ?

36 :重要無名文化財:02/05/05 03:15
>>35
大変そうだね。精神的にも金銭的にも。
一般でも給与が保障されているとは言いがたいが、
君たちより恵まれているよ。
会社があぼーんしたらそればでだが(藁

37 :重要無名文化財:02/05/05 03:16
なんだよそればでって・・・
逝ってきます・・・

38 :重要無名文化財:02/05/05 03:17
>36
いや、雰囲気でてるよ・・・そればで

39 :重要無名文化財:02/05/05 03:18
>>35
職種は自営業になるのかな?
それともお偉いさんが会社組織にしていてそこに属する
形とか?

40 :重要無名文化財:02/05/05 03:21
で、35はどの伝芸でもジャンルの人なの?

41 :重要無名文化財:02/05/05 03:24
>>33
ハゲ同意!

42 :重要無名文化財:02/05/05 03:25
同意同意ばかり書かんで自分は何考えているかを書け。
つまらん。

43 :重要無名文化財:02/05/05 03:26
参考までに
役者の給料スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/998931903/l50

★伝芸〔秘〕会計裏事情★
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/981863619/l50

44 :重要無名文化財:02/05/05 03:32
>>42
ハイ
伝統芸能の人って、歌舞伎役者の人みてても思うけど
「うちは、伝統芸能の家系ですから、他の方とは違うんですのよ」
な人が、多い気がする
自ら敷居を高くして、権威付けしようとしているように
感じてしまう
茶髪の伝芸若者と、両極端ですね

45 :重要無名文化財:02/05/05 03:34
それが彼らのよりどころ。
行き過ぎ・勘違いは良くないが、ある程度は尊重する
必要はあると思う。
雅楽の伝承を見てそう思う。

46 :重要無名文化財:02/05/05 03:44
ふーん

47 :重要無名文化財:02/05/05 04:27
それなりの芸を身につけた人だけにして欲しいわな

48 :重要無名文化財:02/05/05 06:29
>>26
ガイシュツだったら、スマソ
前進座は、座員すべて給料制で賃金まかなってますよね?
会計システムはSET、SISも金銭感覚はしっかりしてそう。

49 :重要無名文化財:02/05/05 10:05
>>44
逆の面もあると思う
松たか子を特別なお嬢様扱いしてるのは一般マスコミ
本人は「私はお嬢様じゃありません。役者の家の娘です。」
と言っていた


50 :重要無名文化財:02/05/05 10:18
日本舞踊のお稽古に通い出して、そろそろ5年になります。
先生はもう随分お偉い方なのに、ちっとも威張ったところがなくて
とてもいい方。尊敬していますが、先生がお出になる会の、
お切符を強制的に買わされるのが、毎回納得できません。
お月謝が多少お高くても、実際教えていただくのですから、
それは納得いくのです。それから、先生がお出になる会が休日に
かさなって、見に行くことのできる時ならば、お切符代がけっこうな
値段でも、良いものを見ることができるのだから、これも納得
できるのです。が、平日の早い時間の会など、どうしても
見に行くことができない会のお切符まで、強制的に割当てのように
買わされるのが、やはりなんだか・・・
聞くところによれば、お琴を習っている私の友人も、そうだと
言います。どこでもこれは、当たり前のことなのでしょうか?
皆さん方のお稽古場は、如何ですか?

51 :重要無名文化財:02/05/05 13:23
>>50
それはお稽古事全般に共通する問題だね。
伝統芸能だけでなくあちこちの分野で同じことが行われている。
時には派手な会をやらないとなめられるし同業者との交流も必要。
また自分が芸術家だと思いたいという自己顕示欲もある。
でも「普通の客」が呼べない以上身内に押し付けるしかない。
気の毒とは思うけどあきらめるしかないなあ・・・
そういう先生が嫌ならやめればいい、になっちゃうかも。

52 :重要無名文化財:02/05/05 14:22
>50
芸事を習うということを<ギブ&テイク>と考えるのは如何かと。
50さんの御発想は、どうやらそこに根ざしておられるご様子。
弟子は芸を習うと同時に、芸人としての師匠の生活全般を支えるもの。
51さんのように、これを師匠の「自己顕示欲」と言ってしまっては
身も蓋もございませんが、
確かに芸の世界は今も昔も意地と見栄で持っておりますから、
端的に言えばすべてが「金」、これが現実でございます。
見方によっては「醜い」こうした現実を、いかにスマートに処理できるか。
ここが師匠の人柄、弟子の心得、簡単に言えば人間関係によるのでございます。
50さんのおっしゃる「お月謝が多少高くても、実際教えていただくのですから
それは納得がゆく」というのは、弟子としてのご自身の側だけに立たれた物言いで
ございますね。
わたくしは、稽古も師匠個人の舞台も、等しく師匠の芸道活動であるならば、
「稽古には金を出せても見に行けない会の切符を買うのは嫌」という考えは
少々寂しい、弟子としてまことに手前勝手な割り切りと考えます。
ただし、それもこれも師匠に惚れこんでいればこそ。
わたくしは諸芸能さまざまの稽古を積んでまいりましたが、
師匠を選ぶことについては慎重を期しておりましたものですから、
一旦就きました師匠には出来る限りのことを致しました。
稽古に行けない月の月謝は申すに及ばず、浚会参加、盆暮れの付け届け、
その他もろもろのことにおいてお金は使い、芸人としての師匠の生活を
お支え申し上げようとしております。
むろん、借金をしてまでは無理はいたしません。
そういうこと全般を納得した上で、初めてその師匠に就くことが肝要、との
持論を述べたまででございます。
そうした、考えようによってはウエットな人間関係がお嫌ならば、
カルチャー・スクール式のお稽古が向いておられるのでは、と拝察いたします。
芸と人間とが表裏一体の日本文化において、50さんの指摘なさった点は
規模はともあれ今後も無くなりは致しませんでしょうし、
そうした「師弟関係」こそ「芸」を支える強固な地盤であり続けるでしょう。
これを一刀両断に「変な因習」と斬って捨てても、本質は見えてまいりませんね。

53 :重要無名文化財:02/05/05 14:34
歌舞伎役者って色もんとかいって他の芝居してる人達を馬鹿にしてたりするね
なんかそれの方が馬鹿に見えるけど

54 :重要無名文化財:02/05/05 14:47
>53
馬鹿にする意味とは違うと思われ。
そういう見方をする人のほうが馬鹿に見えるけど

55 :重要無名文化財:02/05/05 14:50
自分たちがさんざんバカにされとるからの。
差別意識は下にむかう.(w


56 :重要無名文化財:02/05/05 14:53
>55
意味がよくわからない
誰のこと?53の言ってることと関係あるの?
ということは他の芝居してる人は下ということだね?

57 :重要無名文化財:02/05/05 14:58
>>55
初耳だよ
よほどコンプレックスがあるんだな(藁


58 :重要無名文化財:02/05/05 15:15
そうね>>55のような ただの中傷をする人は
コンプレックスの裏返し

59 :重要無名文化財:02/05/05 16:42
>>52
それって別に日本文化云々じゃなくて例えばバレー習うにもピアノ習うにしても
結局同じことだね。逆に日本でも一曲いくらで教えてた稽古屋はいたわけだし。
おっしゃる通り結局金が全て。先生だってメシを食わなきゃならない。
まあ自分の好きな先生に金を使うのはファンとして当然というところだ。

60 :重要無名文化財:02/05/05 16:55
>>59
バレーじゃなくてバレエな。

61 :重要無名文化財:02/05/05 22:06
>>52
言葉遣いこそ丁寧だけどさー、
>芸人としての師匠の生活をお支え申し上げようとしております。
これってかなりすごくない?
師匠をある意味、見下してるようにも、受け取れるんだけど。
まあ、事実多いんだろうね、そういう発想ってか感覚の人。
特に、若めの師匠に、年配の弟子、なんかだとさ。
>そういうこと全般を納得した上で、初めてその師匠に就くことが肝要
金のない奴ァやるなってこと?
だって、師匠に憧れて習いだしたはいいけど、そこまでするお金がない
って人だって、いっぱいいるんじゃないのか?
伝統芸能の普及とか言っても、自分たちで狭き門にしてるとこ、あるよな。

62 :重要無名文化財:02/05/05 22:14
たしかに落語の世界でも、昔は住み込みで修行をしたもんだが、
今は家庭事情・住宅事情もあってか、通いが主流になってきているからね。
何もかも昔の通りにするのが伝統か?

63 :重要無名文化財:02/05/05 22:31
>>62は、どれに対してのレス?

64 :重要無名文化財:02/05/05 23:05
伝芸界に限定された習慣でもない話ばかり。

65 :重要無名文化財:02/05/05 23:12
弟子か連中かで違うんじゃないの、いろいろ。

66 :重要無名文化財:02/05/05 23:18
>>64
文句ばっか言ってないで、なんか伝芸界の習慣について、書いてみれば?

67 :重要無名文化財:02/05/05 23:22
>>66
伝統芸能をなぜ守る?1ですか?

68 :重要無名文化財:02/05/05 23:24
昔は踊りの発表会には、知り合い(お弟子さんからも?)お金の差し入れがあるというのが
暗黙の了解だったとききます。
それがいいとか悪いとかでなくね。
で、それがなくなったから、切符を買うという形になっているんですよね。

その切符を買うというシステムがなくなるのであれば
月謝が値上がりする という結果になるのではないでしょうか?


69 :重要無名文化財:02/05/05 23:26
切符はどのくらいノルマがあるの?

70 :重要無名文化財:02/05/05 23:40
漏れは素人だからわからんが、ここには良くない習慣が沢山書かれているけど
伝芸界の良い(おもしろい?)習慣ってあるんだろうか。

71 :重要無名文化財:02/05/06 00:38
>>50は素直に月謝が高いほうが納得できると言いたくて
>>52はいろんな方法で払う方が師匠のプライドが傷つかなくていいと言いたいのか?
まともな神経してれば金取ってる自覚くらいあるからスマートもへったくれもない(w
それを「芸」を支える強固な地盤なんて本気で思ってるなら重傷。

72 :71:02/05/06 00:53
重症と間違えた。こっちが重症だ・・・

73 :重要無名文化財:02/05/06 00:54
>>72
間違いに気付かなかった漏れのほうが重症だ・・・

74 :52:02/05/06 01:18
>61・71
あなた方は、芸事を稽古なさったことがおありですか?
稽古なさったのなら、それはプロとしてですか?素人としてですか?
それとも、客席から見聞するだけの方々ですか?
それによって考え方は変わるはずです。

わたくしは素人の稽古人でございます。

芸人と申しますのは、生活に保障もなければ退職金もない。
履歴書に書けば「自由業」です。
このご時世、月謝なんて安いもの。
そりゃ父祖代々の稽古人多数を諸方に持っている数少ない師匠連は別ですし、
阿漕な手段で浚会の費用を浮かせて襤褸儲けするお人もおられます。
けれども芸人というものはある程度まで到ったらば、
生活の苦労続きでは芸そのものが荒れてしまうのです。
もちろん例外はございますよ。
豊竹山城少掾は生活苦もあって給金を頼り、ギリギリまで引退を延ばした。
それでも「名人」の名は燦然としております。
けれども、こうした達人の例は稀ですし、
弟子としても尊敬する師匠には芸の肥やしになる程度の豊かな生活をして頂きたいと
思うものなのです。
61さんが邪推なさるように、これを「見下している」と取られるのは心外ですが、
素人弟子は一面で贔屓連中の側面も持っているのです。
むろんそれは弟子各自の分に応じてすれば良いことです。
またそれが分からないような没義道な師匠ならわたくしも就きません。
わたくしの就いた師匠は、富裕な奥方連と不如意な学生達と、月謝その他金銭については
それぞれ柔軟な対応で無理なく捌き、社中から決して不満は出ませんし、
社中同士いくら出したのどうので見栄を張ることも全くございません。
それもこれも、師匠の人柄であり、弟子の心配りであり、つまるところは人間関係の妙によるのです。
芸界における金銭問題には、実に多様な側面があり、前にも申しましたように全く唾棄すべき点もございます。
71さんのように画一的に、戦後の共産至上主義的に斬り捨てるのでは本質は見えてきませんし、
61さんのように色眼鏡で見る一方でもおかしいことになってしまいます。
わたくしの申し上げていることこそ、70さんのおっしゃる「伝芸界の良い習慣」でと思うのですが、
もはやわたくし自身の論は尽くしましたので、悪しざまな暴言に対してはこれ以上の反論は避けまして、
正否を問わず価値あるご意見の出ました時に、改めて議論に加わらせて頂きます。

75 :重要無名文化財:02/05/06 01:22
>>74
長レスやめてくれ。読みにくい。
次回からは分割をキボンヌ。

76 :重要無名文化財:02/05/06 01:23
お茶スレの方?

77 :重要無名文化財:02/05/06 01:23
書き込みにあまり慣れていらっしゃらないのでしょうか?
表示行数は限られているから見にくいのよ。
2ちゃんねるでは歓迎されないよ。

偉そうにスマソ

78 :重要無名文化財:02/05/06 01:28
74さんのようにお師匠さんを尊敬している方ならそれが当たり前だと感じることが出来るのでしょう
私はそんな気持ちになれないです・・・
私も素人ですが、小さな時から伝芸をお稽古させて頂いていますが、最近特に不景気な世の中で、チケットやら何やら・・
大変だと思います
自分が子供の頃は親が出してくれたので分かりませんでしたが、自分が出す立場になって、結構大変だ・・と思う時があります

79 :重要無名文化財:02/05/06 01:32
>>74
慇懃無礼な奴
こういう妙に上品ぶった、賢ぶった奴がいると
稽古場やりにくいよね
師匠も嫌がってるんじゃない、顔には出さなくても
まあ、金はよく出すみたいだから
いい客なんだろけど(藁

80 :重要無名文化財:02/05/06 01:56
>>74
>またそれが分からないような没義道な師匠ならわたくしも就きません。
>わたくしの就いた師匠は、富裕な奥方連と不如意な学生達と、
>月謝その他金銭についてはそれぞれ柔軟な対応で無理なく捌き、
>社中から決して不満は出ませんし

よかったですね・・・・・・・・・・・・・・・・・・

74さん個人のケースはさておき、けっこう
>特に不景気な世の中で、チケットやら何やら・・大変だと思います
っていう声、よく聞きますよね、確かに。
うちの場合、強制じゃないんですけど、なんとな〜く断りにくい雰囲気。
みんな、買ってるしな・・と、雰囲気に逆らえず、いつも頑張って
しまいます。でも、正直かなりキツい時ありますよ。



81 :重要無名文化財:02/05/06 02:16
師匠をある程度以上知った後で教えに就く人の方が多いのかな。
舞台とかなら、それを観てから就くって事の方があるだろうけれど、そうでない
稽古事の方が多いと思うのだけど。
しかも師匠をころころ替えられるなら74の言い分もまだ解らないでも無いけど、
何も知らない状態で誰かのもとに就いた後で芸なり相性なりで失敗したなと思う事が
多々有る状態で、簡単には師匠を替えられない事が多々ですからね。
師匠を盛り立てる気持ちを74ほどに持てと言われてもね。74の状態ってまんま後援会
でしょ。ファンと生徒は違うから。
てか、芸でお金をもらっているのは間違いないのだし、その事は何も恥じるような事
ではないでしょ。芸なり教え方がそれだけの価値を持っていると言う事なのだから。
だったら、自分が評価している部分で払いたいと思うのが筋では無いの?師匠の芸を
観に行きたければ、弟子も自ら行くでしょ。で、観たくとも行けないものに(師匠か
らすれば空席の為に)弟子にお金を使わせてどうするの?74の理論で行けば師匠とし
ては、弟子はその分のお金を芸の為になるほかの物に使わせた方が良いのではないの?





82 :重要無名文化財:02/05/06 02:16
>>79
>>74は隠れた「社中」とやらの不満に気づかない
単におめでたいだけの人物のようだ。金銭面でも不自由してないようで
これまたおめでたい。全くうらやましい限り。
共産主義にでも頼るしかない貧乏人はひがむとしよう(w

83 :重要無名文化財:02/05/06 02:25
>>74の言う生活に保証のないという点は理解できる。
いっそ高い月謝取った方が健全なんだけど弟子がついてくるかどうか・・・
それでも阿漕な手段で巻き上げるよりすっきりしてていいと思う。

84 :重要無名文化財:02/05/06 02:32
>>81
まったくだー

85 :重要無名文化財:02/05/06 02:39
>>83
まったくだーー

86 :重要無名文化財:02/05/06 10:21
>>74ってさあ・・・多分稽古場で嫌われてるよね(w
ひょっとしたら、おんなじような人ばっかりいる稽古場で、
うまくいってるのかも、知れないけど。

でもさあ、結局こういう人たちが、伝統芸能(だけじゃなくて、
芸術分野全般かも)の普及を止めてしまうんだろうね。
だって、先生は別にいいって言ってるのに、お局みたいな、
キャリアが長いだけの古株が、「いいえ。OOにいたしましょう!」
みたいに仕切ってる、っていう図、けっこういろんなお稽古場で
多く見られない?
おまえは先生より偉いのか?・・みたいな人って、めずらしくない。
先生をないがしろっていう意味じゃなくてね、先生の為を
思ってやっているようでいても、結局は先生より決定権があったりして、
先生も実は困ってる・・・みたいなケースね。
ンで、ほかのお弟子さんも、先生よりその人(たち)が怖くて、
自分の思うとおりとか、できる範囲とか、が言い出せない、みたいな。

もう少し、ドライでいいんじゃないの?
お稽古場が社交場と化してるオバサマ連ばっかりじゃないんだからさ。
英会話教室並み、とまではいかなくても、いろんなスタンスの人が
いるんだから、もうちょっと人のこと放っといてやれば、
「自分のできる範囲」がやりやすくなって、「お金あんまりないけど、
邦楽には興味あるから、習ってみたい」みたいな、若い人とかも、
足を踏み出しやすくなるんじゃない?

87 :重要無名文化財:02/05/06 12:12
・・・52=74さんは、お言葉遣いが丁寧過ぎるのと
自分を例にしているので、客観的に見てもらえないのが損ですが
ほんとにそうだと思いますよ。
切符を買うのは弟子の義務だ、っていうかそういうもんなんだよ。
自分が見に行けなかったら、行ける人にあげるとか
(売ろうとしても売れないかもしれないけど・・・)
むしろ、知人にも勧めて何枚も売ってあげるのが弟子ってもんだ。
素人弟子ってのは、そういうのセットでしょう。
しがらみがいやだったら、カルチャーセンターへどうぞ。
お金がないなら、我慢するか、副業で稼ぐしかないでしょう?
私を含めて皆んながやりたいことをできるわけではないし。
それが伝芸の門を狭くしているわけではないと思います。
気に入らないからって(たとえ、師匠に非があっても)
平気で師匠を変える人がいるのも
やっぱり、個人稽古ってものをわかってないからでしょう。

88 :重要無名文化財:02/05/06 12:16
>>86
いるいる〜
そういう奴をうまくあしらえないような先生は結局
たいした人じゃないんだよね(w

89 :重要無名文化財:02/05/06 12:26
>87
>切符を買うのは弟子の義務だ、っていうかそういうもんなんだよ。
だからね、それがおかしなしきたりではないか?と言ってるの。
>気に入らないからって(たとえ、師匠に非があっても)
>平気で師匠を変える人がいるのも
>やっぱり、個人稽古ってものをわかってないからでしょう。
ちなみに、これが一番おかしい事だと思うんだよね。
実際に就いてみなきゃ解らないじゃん。お互いが上手くあわない状態で
お稽古を続けても先生にとっても時間の無駄だと思うんだけど。

90 :重要無名文化財:02/05/06 12:39
>87
そうでしょうねえ。
これはだぶん、いつまでたっても平行線なのでしょう。
「しきたり」ってわけでもないんだけどなあ。
>お互いが上手くあわない状態で お稽古を続けても
>先生にとっても時間の無駄だと思うんだけど。
だから、その時はやめたらよいのです。
ただし、すぐ、他の師匠に付くようなことをするのは
その師匠に迷惑が掛かるでしょう?
なぜなら、狭い世界だから、師匠どうしの関係が
ギクシャクする。そういうことに気を遣うのは
なにも「しきたり」だからではないと思います。
そういうところに思いが至らないのは、
自分勝手な考え方だと思います。
最近はそれが当然だっていう考え方が普通なんでしょうね。
だから理解してもらえない・・・平行線です。

91 :重要無名文化財:02/05/06 12:58
気に入らない者は門前払いというしきたりがあるけど、
あれも納得いかん!
結局、師匠・ベテラン連中の傲慢というだけでしょ。
いわゆる立川談志のいう「いい人というのは、自分に都合のいい人」という
ことでしょ?談志もある誰かに対する皮肉で言っているわけだが。
そんな傲慢は一般社会で通用するか?
伝統芸能という一歩間違えれば滅びてしまうような世界だからこそ
様々な人に受け入れられる芸人・役者を育てるべきだ。
そのためには、自分に都合のいい者だけを優遇するような
傲慢な態度を即刻排除しなければならない!
そんな傲慢な態度では、伝統を伝授していこうという気迫が感じられない。

92 :重要無名文化財:02/05/06 13:22
伝統の上に成り立つ芸事の世界にはたしかに
現代人には理解不能な習慣もある。

全部が全部とは言わないけれど、「不思議な習慣」の多くは、
「身分・階級」制度の上でこそ通用するものでもあるんだよね。
上のほうでも話題になった、師匠への付け届けやお浚会の切符の負担なども、
「パトロネージ」することを期待された弟子たちが受け継いできた習慣でしょう。

その芸をきわめて、芸で身を立てて行きたい弟子と、
親或いは本人が芸事に関心と理解を持った富裕層に属し
あくまでも「お嗜み」の域で芸事をお稽古する弟子と、
では、師匠から期待されてることも違ってたと思うし、
多分、身分・階級・経済力に歴然とした差があった時代には、
そういった師匠筋の期待に十分こたえうる弟子が、
その師匠の経済面などを支えていたんでしょう。

ただ、それを現代に適用するとなると・・・。
幾代も前からそういった形で芸事の世界をバックアップしてきた家の子と、
バックアップする経済力もない、が、プロにならないまでも、
「好きなこと」なので、それのお稽古を受けてみたい人、
ではそういう慣習の受け入れ方が違うんだよね。
『平等』の洗礼を受けて育った現代人ならなおのこと。

師匠と呼ばれる立場の人でも、頭のいい人なら、
こういうことをちゃんと把握してるもんなんだけどね。
誰からかまわず、昔の『パトロン兼(一応)高弟』に対するのと同じことを
要求しちゃあ、ダメダメ (* ̄д ̄)"b" だと思う。

93 :重要無名文化財:02/05/06 13:27
>91
それも「しきたり」ってわけじゃないでしょ。
皆が皆、傲慢だからそうしてるわけじゃないし。
ええ加減なもんも誰でもいらっしゃいってほうが
「伝統を伝授していこうという気迫」がないように
思いますなあ。
受け入れてから、いびり出すより、門前払いのほうが
まだ健康的だし、お互いの疲労も最小限に留まると思うけど?
あくまで、個人稽古なら、そのほうがいいと思う。
カルチャーセンターなら師匠に生徒を選ぶ権利はないわけだし。

94 :重要無名文化財:02/05/06 13:32
つまり、昔は、
お金のない家の出で芸の世界に入ってくる人は、
その道で食べていこうとする人。
だから、師匠とそりが合わないから師匠を変えるなんてことをしたら、
底では生きていけないので、ぜったいにしない。

お金のある家の出で芸の世界に入ってくる人は、
師匠より富裕なので、師匠の生活を支えるために出費するのが当然だから、
『会』のチケットを大量に買い取ることも援助のうちだし、
そこまでの力量がないのに許し状を受ける以上はお金をたくさん払うのも
無理からぬこと・・・というか、師匠の側も、単に施しを受ける形になるよりは、
伝授を与える代わりに金銭を受けるほうが、プライドも傷つきにくい。
と、まあ、こんな形だったんでしょうね。

つまり、富裕でもなく、芸の道で食べていく気もない人は、入門しなかった、と。
『総中流』化した現代にはそぐわない感覚でしょう。


95 :重要無名文化財:02/05/06 14:38
私は2年間で一千万円使ったわい。
おかげで貧乏のどん底ですわ。
その上チケット・・・・買えるわけないでしょ?
普通の家だったら。伝芸やってる人の家はどんなんや・・・とおもた。
何百万とか一千万とか普通に話してること自体、普通ではない。

96 :重要無名文化財:02/05/06 14:43
>>95
何を習ったのですか?

97 :重要無名文化財:02/05/06 14:45
習っただけでなく、それを発表する場とかにも使うではないですか。

98 :重要無名文化財:02/05/06 14:53
>>95
そんな話はよく耳にいたします。私の知り合いにはお金がなくなって辞めざるを得なくなった人もいます
そんなお弟子さんには見向きもしない先生もいらっしゃると思うのですが。
まさか「金の切れ目が縁の切れ目」なんて思われているのではないでしょうか?

99 :重要無名文化財:02/05/06 15:37
>>93
門前払いという行為がすでに時代錯誤のように思う。

100 :重要無名文化財:02/05/06 16:21
変なしきたりだと思ってても何年もやってると、何でこんなしきたりなのかが分ってくるものだ。

たとえば芸事をするときにネックレスや指輪などは外すよね?
これをしきたりと厭がる人が居る。
この人は小道具や茶道具に傷を付けたいんだろうか?(w

101 :重要無名文化財:02/05/06 16:30
>>100
>たとえば芸事をするときにネックレスや指輪などは外すよね?
>これをしきたりと厭がる人が居る。
それは、ぜんっぜん、しきたりじゃない(笑
超現実的な、わかりやすい理由によるもんでしょ。
例えとしては、全く不適切でした。


102 :重要無名文化財:02/05/06 16:35
>>99
「門前払い」という言葉に惑わされてない?
別に、時代錯誤ってことないでしょ?
試験に落ちて、希望の学校に入れないのも、
いうなれば、門前払い。

103 :重要無名文化財:02/05/06 16:50
>>101
いやいや、芸事をし始めたオバ厨には「変なしきたり」と写るようだ。
ちゃんとやってる人にはしきたりじゃなく超現実的だけど。

104 :重要無名文化財:02/05/06 17:02
茶道スレ読んだ?一人きてるよ。
「彼からもらったかけがえのないティファニーが外れないから、
指輪をしたまま点て出ししたが、そんなことを注意されるのはウザイ。
指輪=道具に傷をつけるなんて見識は浅学だ」とね。

105 :重要無名文化財:02/05/06 17:04
ほらね。
ぼーっとしててつけたままになってて茶碗を欠かしまった漏れとしては
104氏の言う女が浅はかに思えて仕方ない。
もしその茶碗が名有るものだったらどうする?>ALL

106 :重要無名文化財:02/05/06 17:07
実際僕も黒漆塗りの小道具の鎗を・・・・・塗りが剥げてしまいこっぴどく怒られました(^_^;) ゴメソ
それからは時計も外してますからもう責めないでください(泣

107 :重要無名文化財:02/05/06 17:52
アクセサリーや時計を外すのは当たり前ではないの?それは「しきたり」かな?

108 :重要無名文化財:02/05/06 18:01
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/995298057/
の281と287読んでみ 
道具に傷をつけないための気遣いを『枝葉』と断じてる人がいるよ

109 :重要無名文化財:02/05/06 18:14
だね。
でも、この人変でしょ、どうみてもわがままだ。
茶道スレでも、誰からも支持されてないし。

でもそれと、切符を買わされる云々の、所謂しきたり話とは、
全然別の話じゃない?

110 :重要無名文化財:02/05/06 18:47
だから、それは、弟子と称する富裕層に属するパトロン達の慣習が、
身分・階級意識を悪とする『平等』教育を受けた現代っ子にまで
細々と伝えられてるところから生じる問題点では?

単に「興味がある。趣味として愉しんでみたい」人には
悪しきしきたりと取られても無理ないとも思うよ。
「素晴らしいゲージュツだ。庇護したい。庇護しよう!ア、ついでに、
自分自身の、あるいは子女の嗜みとして、習ってみるか」
って人は、弟子であると同時、庇護者でもあるので、
こういう人は、お金を出してゲージュツカの生活を支える事を良しとするし。
今はお弟子達の中にこの二つの立場の人達が交じり合ってるからね。
立場が違う以上は観点も違うので、平行線だと思う、事これに関しては。

111 :重要無名文化財:02/05/06 18:52
>>110
す、するでぇ〜(ワラワラ

112 :重要無名文化財:02/05/06 19:10
>>110
うん、言ってることはすごくよくわかる。
でも、私は平行線だと思わないの。
どっちかに統一させようとしたら、感覚が違う以上、平行線なんだけど。
そもそも「しきたり」に反発してる人たちは、
>お金を出してゲージュツカの生活を支える事
を、したい人はすればいいけど、私たちにまでそれを、押しつけないで、
って言ってるわけだから。
考え方が違う人同士が同じお稽古場内にいたって、それぞれの考えのもと
行動することを良しとするなら、別に問題は起きないんじゃ?
押しつけるオバとかいるから、「しきたり」ってめんどい、
ってなことになるわけで・・・・

113 :重要無名文化財:02/05/06 20:02
うーん、立場や観点の違う人が、それぞれの考えで以て行動できたら、
きっと、「伝統」芸道や芸能のお稽古場の雰囲気はずっと風通しが良くなるだろうけど。
実際問題としては難しいよね、きっと。

あるカルチャーでね、某伝芸のお師匠が、講座を持ってたんだって。
そのお師匠は高齢ながらも柔軟な人で、いやな感じを一切与えずに、
カルチャーの生徒と自宅で教えてるお弟子との間に微妙な線引きをして、
うまく対応してたみたい。カルチャーの生徒にも、
自分の社中が催す会も、希望者にはチケットを融通したり・・・。
一方でお会に家元が見えても、家元へのご挨拶をカルチャーの生徒に
強要したりはせず、とてもなだらかに上手に対応してたとか。
それが幸いしたのか、むしろ、チケットを希望する生徒のほうが多くて、
足りなくなるくらいだったりもしたみたい。

でもね、一時、かなり雰囲気が悪くなったことがあるんだって。
ながぁく習いつづけてるカルチャーの生徒の中で、
「カルチャーとは言え、この講座は先生が通常のカルチャーの枠を越えて、
私共ためにいろいろしてくださっているのですから・・・」って、
盆暮れの挨拶やちょっとした会へのお祝い金を、
全員から一律同額を徴集しようとしたんだって。
その人がそんな事を言い出す前は、長く続けている人達だけで、
目立たない様に細々とご挨拶申し上げる、程度だったらしい。
その講座は半年で1期で、1期が終了すると、継続しない人も珍しくはない。
そういう人達からまで盆暮れの挨拶はともかく「会」の「お祝い」まで
一律徴収すると、かえって、先生にご迷惑では?という意見と、
「ま、随分、目先の“小金”に細かい事仰るのね!」という『お高い』意見
とがぶつかり合って、先生が知らないところで小競り合いが続いたとか。

「細かい方がいらっしゃるので強制ではありませんが、
かくかくの金額を集めています、どうなさる?」と聞かれたら、
出さないわけには行かない気分になる人も多かったらしいです。
その後、一時はお高い意見の人に統一されたけれど、
たまに代稽古をしていた若い師範代から、「どうぞ、あまりお気遣いなく、
カルチャーは入門への足掛かりですから、みなさんにご負担をかけたくないのです」
とやんわりと一言あって又、元に戻ったみたいなんだけど、
難しいと思うよ。それぞれの考えで、それぞれに振舞うって・・・。

114 :113:02/05/06 20:04
ごっめ〜ん
長すぎた(恥っ

ようは、カルチャーでさえもそんな風「お金でのご挨拶が当然」
になってしまう事があるから、難しくないかい?ってことだったの。

逝ってきます。

115 :重要無名文化財:02/05/06 21:30
>>102
それは例えが悪いだろ!
試験での門前払いはその人の実力を出しての結果でしょ?
本人も納得するよ、一応自分の力を試せたのだから。
しかし、伝芸での門前払いは実力を試す前に行われている。

116 :重要無名文化財:02/05/06 21:49
>>115
そうだね。
じゃ、こういうのは?
ある会社に就職したいといくら望んでも、「今年は募集いたしませんので」
と、面接も受けられない。
あるお店に入ろうとして、「そのような服装の方はちょっと」と
入店を断られる。
ことの是非ではなくてね、
こういうの、時代錯誤っていうの?ってこと。

117 :重要無名文化財:02/05/06 22:07
>>116
ま、そんな意見が返ってくると思ったよ。
大体面接というものもオカシイんだよね。
バイトしてた時、面接でいい奴が来たので店長は即採用した。
「今度の新人は真面目でいい奴だ。期待できるな!」
さて、仕事となると覚えるのは速いし文句を言わない。
素晴らしい新人だったが、仕事に慣れてきた頃から無断欠勤、
無断遅刻が増えてきて、一度出勤時刻になっても来ないので
「今どこにいる?」「広島です」
クビになりました。
逆に、こいつは態度もあまり良いとは言えないし、でも人手が足りないから
採用しよう!と店長が決めたその新人の方が真面目で無断欠勤・無断遅刻など
全くしない優秀なバイト君に成長した。という事実がある。実話だ。
見た目の印象と中身が全く逆というパターンもある。
いつまでも面接で人選をするのも時代錯誤かもしれないな〜。

118 :重要無名文化財:02/05/06 22:12
でもさぁ・・・門前払いというのとは違うかもしれないけれど、
既存の社中の「そこでのみ通用する常識」に合わない人はいるでしょ。
そういう人に、「うちはあなたには合わないと思いますよ」と
教えてあげる一つの手段である可能性も、ないとはいえないよね。
もちろん、単に悪意に満ちた嫌味さの現れである可能性も高いけど。

それが正しかろうと間違っていようと、
その世界をこれまで支えてきた人たちに是認されてきたしきたりに
どうしても馴染めない人っているでしょう?
でもお社中に入った後、その中でそれを敢えて否定しようとするのは、
暴力的じゃないかしらね?そこはそれを是とする人々の集団なんだから。

師匠筋の中にも若い新しい価値観を持つ人はいるわけだし、
各種のカルチャーセンターも、様々な伝芸のコースを設けてるのだから、
そういう中で、新規な形の「ドロドロとしたしがらみ」を越えた師弟の在り様
を模索する(?)というテもあると思うんだ。

だから、「門前払いされた」と取らないことも大切かもよ。
「習いたい」気持ちと、その芸道への興味と関心が、本当にあるなら
おのずと道は開けるし。

119 :重要無名文化財:02/05/06 22:21
>>118
>既存の社中の「そこでのみ通用する常識」に合わない人はいるでしょ。
そういう人に、「うちはあなたには合わないと思いますよ」と

この「うちはあなたには合わない思いますよ」の同義語に
「うちのやり方はこうですので」と、そこでのみ通用する常識を
教え込むことがあるが、それもどうかと思う。
最近記憶に新しいニュースがあったよね。
右も左も分からないある国会議員一年生が先輩議員、先輩秘書から
その政党、政界の常識を教えてもらったために辞職をせざるを得ない
立場になってしまったニュースを。
「そこでのみ通用する常識」というのは、別の角度から見ると
一般的には怖い常識になっている。伝統芸能の世界は特に多いんじゃないかな?

120 :重要無名文化財:02/05/06 22:27
>>119
うーん、これまた鋭い含蓄あるご意見で…

121 :重要無名文化財:02/05/06 22:37
>>117
む、微妙に論点をずらしたな?
>>116では、「門前払いの是非」を問題にしているのでもないし、
ましてや「面接の是非」を言ってるんではないよ。
「門前払いなんて時代錯誤」と言ったことについての
レスだったんだけど、それについては答えてくんないの?

122 :重要無名文化財:02/05/06 22:40
>>121
117が返答になります。論点をずらしているわけではありません。
やっぱり時代錯誤であるということで。

123 :重要無名文化財:02/05/06 22:43
うちの稽古場は誰でも入れる・・・が、そのあとチケットやらお手伝いやら、思ってもいなかった(新しく入った人たちにとって)ことに遭遇し、みんな辞めたです。
私はかろうじて残っているが(辞められない立場)正直、辛いと思う。
もっとみんながいれば私だけにのしかかる事もなく・・と。
若い(というか大人になってから始めた人)にとっては、普通の社会ではまかり通らないことが多いんだと思います。
が、誰にも怖くて言えません。
・・・という人は私だけではないような気がするのだが・・・。

124 :重要無名文化財:02/05/06 22:51
>>122
つまりは、見た目で人を判断するのは(>>116では面接と限定してる
わけではないので)、「時代錯誤」ということかな?
そうかな・・時代錯誤っていうのかな?そういうの・・・
いいことだとは、思わないけれど・・・

125 :重要無名文化財:02/05/06 23:00
芸事には深入りしない。
役者にも入れ揚げない。
後援会なんて入らない。

しがないOLには必要なガイドラインだと思ってます。

126 :重要無名文化財:02/05/06 23:02
>>117
>いつまでも面接で人選をするのも時代錯誤かもしれないな〜。
じゃあ、どうやって人選するの?>会社など

127 :重要無名文化財:02/05/06 23:03
>>124
今、学歴社会も崩壊しつつある世の中で何が一番重要視されるかと
考えてみると、見た目や会話の上辺を重要視するだろうか?
人がある組織へ入ろうとする時に、その人を判断する手段も
時代とともに変貌をしていかなければならないと思う。
そういう意味でも116のような例も時代錯誤になるんじゃないかな?

128 :重要無名文化財:02/05/06 23:08
>>123
ほぼ同意
何事も勉強といわれると黙るしかないよね


129 :重要無名文化財:02/05/06 23:08
>>118
>それが正しかろうと間違っていようと、
>その世界をこれまで支えてきた人たちに是認されてきたしきたりに
>どうしても馴染めない人っているでしょう?
>でもお社中に入った後、その中でそれを敢えて否定しようとするのは、
>暴力的じゃないかしらね?そこはそれを是とする人々の集団なんだから。

何度も言うけどね、
是とする人はそれを続ければいいけど、
非とする人にまで押しつけないで欲しい、
と言ってるだけです。

130 :重要無名文化財:02/05/06 23:12
>128
ほんとに

なんだ
やっぱり同じように思ってた人
イパーイいるんだね

131 :重要無名文化財:02/05/06 23:16
伝芸も、今は色々な入り口ができたからね、
カルチャーから入って、本格的にどこかの社中に入るという方法もある。
カルチャーといえども真面目にやってると、その芸道の
内部事情みたいなものが知れてくる部分もあるから・・
で、どうも、本格的に入門すると芸事とは関係ない瑣末な雑事で疲れそうだな、
と思ったら、「ここなら」と思える師匠なり、社中なりに出会えるまで、
カルチャーを継続していく、とか。
長い間、「芸道の世界の師弟関係はこういうもんなの!」で通ってきたものを
一朝一夕に覆す事はできないんだし・・・。
でも、時代の変化よりはトロ目の歩みかもしれないけど、
変わって来てると思うよぉ。古株のお弟子が足腰立たなくなったり、
亡くなったりするにつれて、ね。
それで食べていこうという野心がない限りは、
ムリせず、息長く、ゆったりと一生続けるつもりで、
鷹揚にかまえている事も大切だと思うな。

132 :重要無名文化財:02/05/06 23:27
>>123.128.130
全く禿同!!
うちだけではないのだと思った。
それだけでも淋しくなくなったよ。(涙


133 :重要無名文化財:02/05/06 23:36
>>131
もう入門しちゃってるバヤイは、どーなんでしょうかねえ・・・

134 :重要無名文化財:02/05/06 23:50
ワハハ。それはつらいっすよね。
入ってみて初めて知る事もあるでしょうしねぇ。

昔からある「芸道の入門はしかるべき紹介者を介して」というのは
そういう点からいえば、意味のある事なんですよねぇ。


135 :重要無名文化財:02/05/06 23:54
「しかるべき紹介者」を介しても、その人ですら知らないってこともあるかもしれませんよ。
外に対しては良いところしか見せないものでしょう。
そうなると、あとから知ることもありますよね。
お名前頂いて辞められなくなってから・・とか。

136 :重要無名文化財:02/05/07 00:01
いや、それは「単なる紹介者」でしょう。
「○○に興味があるなら××町で○○を教えてる人を知ってるわ、
いえね、私はその人の生徒じゃないけど、良さそうな方みたいよ」とか、
「○○なら、知人がやってるからそこのお教場を紹介してもらえるように
計らってあげるわ」とか・・・
その程度の紹介だと、確かにね。
だから、外から見てるだけの人は「しかるべき」紹介者とは言えないでしょうね。
内部事情をある程度知ってこそ「しかるべき紹介者」というのでは?

もしそのお社中がお名前頂くまで分からないほど「何か」をひた隠しにしてるなら、
それは・・・不運を嘆くしかないだろうけど

137 :重要無名文化財:02/05/07 00:08
昔から言われてる「人を介して紹介してもらって入門」って、
今もおハイソっぽいお稽古事では伝芸でなくても健在だよね。
既に入門している二名以上の紹介or推薦がないと入れないサロン系とか。
そういうところは、ややこしいしきたりや不文律があっても、
案外平和にサラサラ流れちゃうんだよね。
全部飲み込んだ上で、それでも、そこに入りたい人達、だから。

芸事なんて、昔は余裕のあるお宅の子女の嗜みだったから、
そういう性格を色濃く残しているのかも。

138 :重要無名文化財:02/05/07 00:14
1さんの言うとおりに「ぶちまけて」いいのなら。。。
今更どうすればいいの〜!!って事はありますね。
もうこうなったら先生と私の寿命比べ・・とか。

139 :重要無名文化財:02/05/07 00:18
みんな長生きしようね

140 :重要無名文化財:02/05/07 00:21
長生きしても香典大変よ。

141 :重要無名文化財:02/05/07 00:22
本当に、運ってありますよね。
私のところの師匠なんか、本当にお金にきれいだし、
妙に仕切っているおばさんなんかも、いないですよー。
切符も別に「来てくれるならどうぞ」って感じで置いてある
だけだし、お祝いとか持っていっても、私みたいなしがないOLなんかには
「こんなこと負担になるからいいんですよ。このお金で、また
次も見に来てちょうだいな」と言ってくれる。
お休みした月の月謝を持っていった時も、「お稽古もしていないのに
受け取れませんよ」と、返されました。これは、もっと年配のお弟子さん
でも、受け取ってないみたい。
変なもので、そういう風に言ってもらえると、
「よし、次も絶対見に行こう。切符まだたくさん余ってたから、
友達とか誘ってなるべく協力しよう」
って、自発的に、本気で思ったりするものですよ。

142 :重要無名文化財:02/05/07 00:24
私の師匠は忙しい人だからお稽古なかったんです。
でもみんなでチケットは毎回買ったんです。
お稽古はヘタしたら1ヶ月に一度もない時だってありました。
それも割りと頻繁に。私は他の師匠に就くことができましたが、
師範持ってる先輩はやめれないみたいで大変だと思います。

143 :重要無名文化財:02/05/07 00:29
結局さ、大きなお社中を持ってる師匠ほど、
人当たりもよく総明で、時流の変化もちゃんと飲み込んでるんですよね。
師匠が人徳があると、イタタタタタッな古株さんも育たないし。
「若いお弟子さんが増えて嬉しいわ。なんだか華やかですわね」と
本当にニコニコして、可愛らしいとさえいえるほど喜んでくださる
「おばあちゃま弟子」がほんわかと元気な社中は、
意地悪ババがしきっている社中は言うに及ばず、
若い人が主流で合理的に割り切ってる社中と比べても、
鷹揚で物柔らかで、(ハイソっぽくしてないのに)優雅な感じです。

144 :重要無名文化財:02/05/07 00:36
>>142
だから寿命比べなのさ。その先輩も。

145 :重要無名文化財:02/05/07 00:36
伝芸じゃないんだけど、
オバが習っていたあるカルチャー系のお稽古場で、
数年前、先生が代替わりしたそう。
それも、前の先生がうまくやっているところを、
新しくきた先生が「私のほうが古株だからここを譲って。
ここは生徒さんの数も多いし、私の新居(ダンナの定年で引っ越した)に
とても近いから」というわがままな理由から。
新しい先生に代わって3年で、80人近くいた生徒さんが20人足らずに
減ってしまったそう。信じられないほど非常識で意地悪で気分屋なんだって。
たくさんのお弟子さんを長年抱えつづけられるって、
人徳無しにはできない事だわ。

146 :重要無名文化財:02/05/07 00:42
>>143
141です。
そう、うちのお稽古場の年配の方たちも、私たち若いのが増える
ことが本当に嬉しいみたいで、「若いのに一生懸命やって
偉いわねえ」とか「元気がもらえて嬉しいわ」とかいつも
言ってくれます。

147 :重要無名文化財:02/05/07 00:44
>145
確かにそうかもしれませんね。
色んなしきたりがあってみんな大変だと思うけど、いつか変わってゆくような気もします。
現にやめてゆく人がいるじゃないですか。
お行儀のお作法とか大切なところは残すべきだと思うけど、20〜30年後もこのままのわけがないと思うのですが。
芸能界って(古典もタレントさんも)一般社会からすれば体質が相当古いけど、でも、みんながついて行けなくなりますよ。
「それでもいい。そんな一般の人は相手にしてないよ」という方はそれはそれで
頑張って下さい・・ですね。
ただ、あまりお弟子さんに負担をかけるとやめれるかもしれませんが。
食べてゆくのは大変ですよ、どの世界も。

148 :重要無名文化財:02/05/07 00:46
そうそう、朝、お稽古場に入ってくるなり、
若い入門して日の浅いお弟子が勢ぞろいしているのを見て、
「まあ、今日は大勢さま。先生、頼もしいですわねぇ、
あたくしまで若返りそう。うれしい事」なんてニコニコされちゃうと、
こちらも、ほわっと和みますし、何か分からない事があったら、
即「伺ってみよう、訓えていただこう」と謙虚に思いますもんね。

149 :重要無名文化財:02/05/07 00:48
ア、148は146さんへのレスです。

150 :重要無名文化財:02/05/07 00:53
けっきょく伝統芸能も一般の社会も「人の心を掴む」のが大事なんでしょうね。
お弟子さんにそう思わせるのも、社員にやる気にならせるのも、難しそうです。
でも、それが出来る人のところに人が集まるのかな。

151 :重要無名文化財:02/05/07 01:14
センセいい人で芸も佳いのに、オバ厨大量入門に負けて
古株大量離脱。
離脱は良いが同じ流派の先生には前のセンセとの兼合いで今更つけない。
センセの寿命と相談だ(泣
良いセンセなんだけどなぁ・・・・・・(泣

152 :重要無名文化財:02/05/07 01:14
100さんのたとえは極端だけど、おっしゃりたいことはわかります。
現代的なものさしで見て「変だ」って思っても、それなりに理由が
あったりすることもある。もちろん、どう見ても変なこともあるけど。
そこんとこわかってないと、
西洋人のものさしで日本文化を計ってるみたいな感じになってしまうよね。
習慣ってわるいもんばかりじゃないし、お弟子の都合ばかり言っても…ねえ。
やっぱ、切符はある程度、稽古にくっついてくるもんだと思うよ、私は。
それがいやなら…やっぱり、カルチャーセンターで集団稽古受けなはれ。

153 :重要無名文化財:02/05/07 01:26
「ある程度」は理解できますよ。
一応子供の頃からやってるので、「当たり前」だと思ってましたが・・。
でも頻度と枚数にもよるのではないでしょうか?
皆さんの想像を絶するような枚数を買わされてる方も知ってます。
でも、彼女はやめられないし、お師匠さんにも言えなくて、大変だとは思いますよ。
ちなみにわたしも一回10枚と買うのが普通になってしまってます。

154 :重要無名文化財:02/05/07 01:27
知人の伝芸師匠は、カルチャー系から流れてくるオバ厨っぽい新弟子には、
相手が熱心にその気になっていてもさりげなく「仮入門」扱いとし、
大変厳しい様子を敢えて時折見せているらしい。
古株のお弟子や、中堅どころがびしびし叱られるし、
新弟子でも、その人によっては、ピシッとやられる事もあるとか。
ご挨拶(お金の事じゃないくて、遅刻の詫び方とか)などの
基本的な礼儀作法については絶対にゆるがせにしないし。
やられても分からない人もいるけど。
そして、最初の3ヶ月くらいは相手がどんなに舞い上がって
「是非、続けたいんです」と上ずった様に口走っても、
ゆったりと微笑んで軽く受け流す程度に、「そうね…、
愉しんでやっていけると思っていただけたなら、それは嬉しいわ」としか
応えないし、流派が持ってる正式入門者だけが入る「会(これに入ると会報が届く)」
の事も、敢えて薦めようとはしない。
厳しさを感じてついていけないと思った人は、こうされた事で救われたと
感じる事もあるみたいよ。
ただねぇ・・・それでも残る人の中には、
ただ単に図々しいだけのババがいいるのも事実。
そういう人が増えるとお稽古場の雰囲気がにわかに(w・・・だそうで。
そこをどう押さえるかも、師匠としての力量でしょうね。

155 :重要無名文化財:02/05/07 01:28
>>152
カルチャーとかじゃコンクールとか出してもらえないでしょ?

156 :重要無名文化財:02/05/07 01:32
ヨッパラッテキタ ヤメヨー

157 :重要無名文化財:02/05/07 01:35
>>154

151だけど。
昔は内弟子さんが押さえを効かしていたんだがケコーンでいなくなった。
そこへ新舞踊オバ厨大量入門ときてセンセもやつれ加減・・・
特に古株連中はセンセに一度の横について踊って貰うだけで
すんでたから膝の悪いセンセは助かってたところに・・・それで。
膝、大丈夫かとマジ心配だったな。

158 :重要無名文化財:02/05/07 01:45
ああア、なんとなく分かるかも、その雰囲気。
古くからからやってる人だと、それこそちょっと言葉を添える程度で直せるのに、
手取り足取りの新弟子が入ってくると、先生も大変なんだよね。
ま、それが仕事っちゃ仕事なんだけど。高齢だったりすると、ね。
声をからす様に、何度も同じこと言わされたり、
息が上がるほどになっちゃったりするとね。
「先生、大丈夫かな」と思うわね。それが大量入門となると・・・
お察しします(−||−)合掌

159 :重要無名文化財:02/05/07 02:09
そしてオバ厨の気持ち悪さに古株大量脱退
そのセンセにしたらこれが一番痛そう(^_^;)

160 :重要無名文化財:02/05/07 04:52
>>119
それ分かる。
その人は無位無冠だから、生け贄に狙われたのだと思う。
漏れも無位無冠の人間だから、痛いくらい分かる。
例えば弁護士、医師資格持ってる代議士さんなら、絶対に狙われない。
漏れがカルトにマインドコントロールされかかったのを、
無事脱出する事が出来たのは、ある2人の国会議員さんのお陰。
そのお2人は、弁護士資格を持っておられる。

それに忘れてはならないのは、その人が女性だから。
最も女性に厳しい職場環境と言われている日本の証券業界で、
このほど女性社長が誕生したが、その人は日本人ではなかった。
確か台湾人女性だったと思われ。
日本人女性だと、潰されるかもしれないリスクを避けたのではないか?

体力、気力共にハードな放送業界で、耐久個人差もあるが、
W○S元キャスターのNTさんは、出産降板の後、
激務がたたって一度流産されている。

まだまだ日本女性が働く上での職場環境は厳しいよ。
男性と同じリスクを負えば負うほどね。

著しく話飛びすぎてスマソ

161 :160:02/05/07 04:58
その女性社長が誕生したのは、国内資本ではなく、
ヤパーリ外資系企業だった…

162 :重要無名文化財:02/05/07 06:41
労働効率から見て1人あたりのタスクがキツクなる一方だから、
知らないうちに漏れらがタクティクスを変えていかなきゃならん、
辛い世の中になっている。

そんな時、芸術(伝統芸能含む)、スポーツは心の慰めになるのかも。
国民挙げて奨励しないとね。

163 :重要無名文化財:02/05/07 13:41
>>160-162
ちょっと話がズレてるような・・・

164 :重要無名文化財:02/05/07 15:08
>>163
ちゃうちゃう、古い過去ログにレスしとるだけでしょ(藁
流れがバックしただけよん。

165 :重要無名文化財:02/05/07 15:26
>>164
それにしても。
伝芸界のしきたりと、なんか関係あるのかな?
>>119は、伝芸界のしきたりについてのレスで、その中で例えとして
例の議員さんの話を持ち出したんだと思うんだけど、
そっち方面で、こんなに話広げられても・・・?
と思ったんだけど、私が読解力ないのかな??

166 :重要無名文化財:02/05/07 15:59
>>165
考えすぎですよ。
ちょっとスレ、板違いなのねと思って、
書き込みせずにスルーすればいいんです。
レスなど付けずにね。

167 :重要無名文化財:02/05/07 19:40
ジェンダーがらみになると過剰反応する人っているからね。
女性板あたりが適当かと・・・


168 :重要無名文化財:02/05/07 20:38
>>167
同意。
ハッと虚を突かれちゃうんでしょうね。
まぁ板違いと言うことで、この辺でお開きにいたしやしょう。

169 :重要無名文化財:02/05/12 13:06
◆◇長唄◇◆スレで、まきものの習慣の話になってるよ

170 :重要無名文化財:02/05/17 00:55
まきもの現金第一!

171 :こから先不安:02/05/22 21:00
琴の師匠をしている女性と付き合い、来年結婚しようかと思っているのですが
古典芸能とは無縁な生活をしてきた私には理解出来ない事だらけ・・
例1
 依頼を受けて演奏をして、依頼人から1万円の御礼を頂いたとする。
 しかし、もし其処に師匠が見学に来てしまったら、例え5分しか見ていなくても
 「見て頂き有り難う御座います」と言う意味で、5万円+交通費+食事代+電話代
 +(下手すれば)宿代を支払わなきゃ為らない。
 断る事が何故か出来ないらしいし、黙って仕事して、万が一ばれたらそれこそ大変だと言う
 結婚したら、流派を全部捨てて、個人でやっていくそうだから良いが・・

 これって・・脅しじゃないの?

 


172 :こから先不安 :02/05/22 21:08
お家制度と言うのがありますが・・
例2
 CさんはBと言う先生に名前を貰い、御礼を100万包んだとする。
 B先生は自分の上にいるA先生に100万を渡し、お疲れさん代50万を
 頂く。Cさんは晴れて師匠となり弟子に教え、弟子Dさんを名取らせました。
 DさんはCさんに100万の御礼を渡し、CさんはB先生に100万渡し。
 B先生はA先生に100万渡す。A先生からB先生に50万渡し、B先生は
 Cさんに25万渡す。そして、晴れて師匠となったDさんはEさんに・・

 これって・・ネズミ講では?(違法じゃない?)
 

173 :これから先不安:02/05/22 21:13
ヤーさんじゃ無いんだから・・・
例3
 師匠が「今日の雪は黒いですね〜」
 弟子 「そうですね〜・・今日はどうした事でしょう。
     墨汁のような真っ黒い雪が降ってきましたよ」
  ↑と答えるそうだ・・・・

 わしなら・・・「眼科に行った方が良いですよ?」と・・答えたい。

 連続ですみませんでしたm(_ _)mペコペコ。。。

174 :重要無名文化財:02/05/22 21:58
>>173
いくら何でもネタだろう。


175 :先行き不安:02/05/22 22:06
>>174
カルト集団みたいな事・・実際にやっているみたいですよ?
・・事実・・似たような現場に出くわしたし

176 :重要無名文化財:02/05/22 22:08
なんにもヘンに見えないケド?
普通じゃん。

177 :先行き不安:02/05/22 22:17
ふ・・普通・・なんですか・・・・・(汗)

 私が今まで暮らしていた世界観では・・奇妙なのだが・・・(汗)

178 :重要無名文化財:02/05/22 22:19
理解できなくて不安なら結婚やめれ。
以上。

179 :先行き不安:02/05/22 22:22
惚れちまったものはしゃ〜ないんですね・・まあ・・私としては完全隔離で
「嫁さんの仕事と仕事関係のゴタゴタ」でノータッチで行くつもりなのですが

タイトル見て・・思わずカキコしましたm(_ _)mペコペコ。。。

180 :重要無名文化財:02/05/22 22:23
じき、慣れるよ。

181 :重要無名文化財:02/05/22 22:24
>>179
本当に割り切れるのか?ここに書き込んだってことは
迷いがあるからだろ?
そんな気持ちじゃいつかトラブルになるかもしれない。
彼女のためにもならんぞ。

182 :先行き不安:02/05/22 22:46
>>181
  タイトル見たのでカキコしただけですからご安心あれ。・・でも・・本当に
  普通だと思ってるんですか?

>>180
  有り難う御座います、確かに有る程度の慣れは必要だと思います、しかし。
  一般常識上最低限の礼儀以上の事をする気ははっきり言って無いです。
  見ない振りを憶える事にしました(爆)・・ってか・・同じような境遇の
  先輩方に色々と相談はしていたので。有る程度の対処は判っているのよ。

183 :重要無名文化財:02/05/23 03:41
例の3なんかだと誰でも言うお追従じゃん?
てゆーか全体的に君とこ安めだね。
うちは倍以上掛かるけど。

184 :重要無名文化財:02/05/23 17:42
伝芸に限らず、例の3は、ちょっと昔なら、一般家庭でもあったと聞くよ。
嫁に行く娘に母は、「あちら(婚家)へ行ったら、あちらのお姑さまんや、
おばあ様(大姑)の言うことをよく聞いて、どんなことでも、必ず『はい』
というのよ。あちらのおばあ様が、もし、カラスは白いと仰ったら、カラスは白いのよ。
そう思ってお暮らしなさい。誰もあなたをいじめようなんてしない。
為を思って言って下さるのだからね」実際いじめかどうかということより、
こういう『相手には悪意はないのだから』というような言い聞かせは
特に珍しいことではないでしょ。
『自分が正しいと思ったら、相手が目上だろうと、世話になった人だろうと、
自分の意見を主張しなさい』なんて教育は、ごく最近のものよ。

185 :重要無名文化財:02/05/23 18:45
>183
例3は極端にたとえてるけど、これある医療業界でもこういうとこあるよ。
先輩が黒と言ったら、はいっていっとかなきゃだめよって。
だんだん減ってはいるのかもですが。

186 :重要無名文化財:02/05/23 22:13
梨園って みんな おじ様 なの?
へん

187 :先行き不安 :02/05/24 00:51
>183
 簡単に説明する為に金額はもじってあります。相場は当然倍以上です。「誰でも
 言うお追従じゃん」って時点で・・既に当たり前なのですね(こう返ってくるとは思ってはいましたが)

>184
>185
 為る程・・どうやら・・「伝芸界のしきたりって、へ〜ん!」と思ってカキコしていたのですが
 そう言う事に疑問を感じた私の方が変だったのだろうか・・と・・自分を疑い始めています(爆)

 つまりは・・古風な考え方が今でもまかり通る世界だから古典芸能と呼ぶ
        ↑って考え方で総てが片づくっぽいですね(汗)

188 :重要無名文化財:02/05/24 13:16
というか・・・今でも、伝統「芸能」の世界じゃなくても、
こういう躾をされてる人って、いるのですよ>例の3

実際問題、常識的な頭を持っているなら、
墨黒の雪が降ってきてるわね、などというお師匠はいないし、
「カラスは白いわね」という姑もいないでしょう。

師匠がある言葉を言いまちがえたとします。
文脈として通るので、その間違いのままに聞き取り、覚えてしまったお弟子がいて、
何かのときに、その間違いを師匠に指摘されたとします。
その際も「先生、先日こう仰ったではないですか」などといってはいけないわけです。
「はい」と聞いて、あとは自分で考えるのです。
他のお弟子さんのやってることを観察したり、気心の知れた先輩に
そっと聞いてみたり・・・。すると、先日の師匠のいい間違いが分かるでしょう?
けれども、それをいちいち、「私は間違ってなかったんです。先生が
言い間違えていたからです。私は、少なくともいわれた通りにはしました」
なんてことをもししたら、角が立つというのは、伝芸に限りませんよね。
それを、極端な例を引いて訓えてるだけだと思いますよ。

189 :重要無名文化財:02/05/24 13:37
でも、>>188のような例って本当にありそうだな。

そういうのって、師匠は自分の非を認めないわけ?
以前に師匠の言った事を弟子がきちんと守って、後日
師匠が以前と全然違うことを発言し、

「先日こう仰ったではないですか?」と言ったら、

「ええい!破門じゃ!」

ってなるんですか?

おかしな話ですよね。基本的人権なんて全然存在しないですね。
それでよく「芸は人(人格)なり」なんて言えますね(w
自分の非を認めない師匠こそ人格ができていないじゃないか!

それで弟子を育てようとしている師匠がいるのなら
歌舞伎・邦楽・舞踊・落語などジャンルを問わず教えてほしいです。

190 :重要無名文化財:02/05/24 13:43
ちがいますよ
大抵そういうのは師匠が気付いてないんです。
面とむかって言えば師匠じゃなくても友達でも後輩でも、
イヤな気分になるもんです。
だから古株さんが師匠に違うことをやんわりほのめかすのが多いです。

「それは違う」と言い切られて貴方は気分が悪くないですか?

191 :重要無名文化財:02/05/24 13:52
そうだったら師匠は傲慢すぎると言わざるを得ない。

師匠が気付いていないからという理由じゃ完全な理不尽だと思う。
気付いていないで済まされると、気分が悪くなるのは弟子。
「それは違う」と言う前に理不尽なことで弟子が気分を悪くする。
そういう意味で「>それでよく芸は人なりなんていえますね(w」と書いた。
訂正してあげるのも一つの親切であるという事を分からないと。

192 :重要無名文化財:02/05/24 14:09
師匠を大衆の面前で叱責する弟子もどうかと思うぞ。
確かに、間違いを指摘する事も大切だが、
師弟関係では、大衆から、
「あの人、間違った事教えているわ」と
「あの人、弟子に間違い指摘されてるわ」と
思われるのでは随分違うと思う。
前者は一部分の欠落で済むが、後者は師匠・弟子という間柄の全否定に
なってしまう。
そういう場合は、その場では師匠に従い、後で二人きりになった際に
進言することが大切だと思う。
それも弟子としての思いやりではないか。

193 :188:02/05/24 14:24
なんて言ったらいいのかなぁ
実際、もし、師匠に間違いを指摘したとしますね?
大抵の方が「あら、そうだったの、それは悪かったわね」と
仰ると思いますよ。けっして、「破門じゃ」などとは言わないでしょうね。
そういう芸事の正誤のレベルのことではなくて、
他人の話を聞いて、即座に何らかの反応を過敏に示す前に、
まず、考えることが大切だというのが、日本の古くからの躾には
あると思うんですよ。わずかな言い誤りや勘違いは、誰にでもありますが、
それでも、その芸の事に関しては、師匠というのは、それなりのものを
持った方で、教えを請いに窺ってるわけですから、
師弟間の礼儀というのもありましょうし
日常生活のレベルでなら、長幼の礼というのもあるわけです。
お年を召して、うっかり自分の頭の中ではAだと思っていても、
Bと口に出してしまうようなことはあるらしいですが、ご本人は、
そのことに気付かれてないわけですね。そこで、
「あら、違うでしょ?Aでしょ。いま、Bと仰いましたよ」ということは、
確かに理屈から言えば間違ってないと思いますが、
「察する」という優しさ、というのも日本的な美しい礼儀だとも思います。
ですので、先行き不安さんの例3は、師匠のごり押しと捉えるべきではなく、
目上の人間、師匠筋の人間に対する礼儀の域だと思うんですよ。
もちろん、墨のように黒い雪が降るなんてのは、極端な例でしょうし。

自分自身に基礎的な知識が全くなく、言われたことを言われたとおりにしか
受け取れないレベルの人間には確かに、なかなか気が回らないでしょうが、
師匠筋の方も、入門して日の浅い弟子には気を使ってるし、
生活の中でのレベルなら、やはり、ある年齢に達したとき要求される気配りでしょう。
そこに至るまでに、各家庭で、母親が、わが子が相手のいい間違いを
いちいち取りざたして「それは、○○のことでしょ。あなた今、×って言ったわよ」
などということは、思いやりのないことだと指導していくものだったのではないかなと。
そう思います。

194 :重要無名文化財:02/05/24 14:25
どこにも大衆の面前であるとは書いてないが、
話の流れでそう読まれても仕方ないかもしれない。

それでは大衆の面前でなければどうだろうか?

というよりも、大衆の面前で師匠が弟子を叱責する行為も
どうかと思うんですよね。
上司から注意されるのも他の同僚や部下の前では嫌ですし、
仕事への自信の喪失にも繋がりますよね?
ましてやお客さんの前などで叱責された時なんかは
殺意さえ覚えますよ、私は。
「何故この場で怒られなきゃならないんだ?」って。
それと同じ事が伝統の世界でも必要だと思う。
伝統芸能の世界だからといって、決して特別な法律があるわけじゃない。
伝芸界の師匠連中ってよく「我々の世界では・・・」みたいな
話をするが、何か勘違いをされているのではないか?と
いつも疑問に思っている今日この頃です。

195 :重要無名文化財:02/05/24 14:30
>>193
>けっして、「破門じゃ」などとは言わないでしょうね。

こういう話は聞いたことがあります。
要は「口ごたえするな!」という意味らしいのですが。
口ごたえするな!ですよ。
正しいことを指摘・訂正したのに口ごたえするな!ですよ。
これのどこに良き人格があるのでしょうか?
これでよく「芸は人なり」と言えたものですよ。
本当の話です。

196 :188:02/05/24 14:34
>>194 あのぉ・・・
確かに、大勢の前で弟子を厳しくしかる師匠もいると思います。
けれど、188では、私は「間違いを指摘」と書いたんですが。
私個人は、いくつか伝芸系を含めてお稽古事をしましたが、
「叱責」された経験はないです。やんわりと、「こうしたほうがいいわね」
とか「こうするのよ」と『指摘』される程度です。
その道で食べていこうとする人=プロ志向の人はどうか知りませんが、
お稽古事のお師匠で、弟子を叱責する人って、あまり聞きませんよ。
頭の中で、なにか強烈なイメージが出来上がってませんか?

197 :重要無名文化財:02/05/24 14:36
人前で叱るという行為は師匠がいじめでやっているもの
ではないと思う。それだけ芸事で大切な事をおろそかにしたり
師匠に恥を書かせたために叱責するのだと思える。
そういう失敗や叱責を積み重ねて、芸事は上達するんじゃないかな?
「こいつ、一遍恥かいた方がこいつのためやな」と思う事は
分からない?

198 :重要無名文化財:02/05/24 14:38
>>195
まあ、どんな業界にも人格に問題のある人はいるわけで、
そんな人でも、ちやほやされながら、生き延びていけてしまう例も
多々あるのでしょうね。
けれど、たまたま、そうである人がいても、すべての伝芸の師匠が
そうだとは限らないのですから、たまたまその人が、
そういう人だったのだな、と思うしかないのでは?

199 :重要無名文化財:02/05/24 14:40
>>197 >「こいつ、一遍恥かいた方がこいつのためやな」と思う事
ああ、そんなふうに思われちゃう人って、いますね。確かに。
他の人にはそんなにキツイ言い方をしないのに、
どういうわけか、その人だけは、ぴしゃっとやられることが多い人とか。
気の毒だなァと思いつつ、確かに、ちょっと、アレなんだよね、そういう人って。


200 :重要無名文化財:02/05/24 14:41
>>196
お稽古事ではなく、内弟子・通い弟子修行を
イメージ、また実際に聞いた話を元に話をしています。

201 :重要無名文化財:02/05/24 14:47
>>197
>師匠に恥をかかせたために叱責するのだと思える。
それも実際にあると思う。
でも周りの人はそこまで見てない。
単なる師匠のうぬぼれにすぎないと思うんですよ。

>「こいつ、一遍恥かいた方がこいつのためやな」
すでにその弟子は恥かいているはず。
それなのにまだ叱責をするということは、
自分の権力を世間に見せびらかしているという感じに“も”見えてくる。

202 :重要無名文化財:02/05/24 14:47
そもそも師匠と弟子の関係においては、本来
「この師匠の弟子です」とは自分から言うべきではないそうです。
師匠からは「この人は私の弟子です」と言ってもいいんだけど、
逆は「私はこの人の『教えを乞う者』です」と言わねばならない
そうです。教えを乞う者はまっさらな気持ちで教わらないと
いけません。たとえ間違いであっても、その師匠についたからには
それもまた「教え」として自分で噛み砕いて消化しないといけないと
思います。あなたが教えを乞うと決心した人に「理不尽」だという
気持ちが芽生えて信用出来ないのなら、師匠にお暇をもらった方が
いいと思います。師匠に教えを来い、後に自立なさった際に、
自分の考えを実践されたらいいのではないでしょうか。


203 :重要無名文化財:02/05/24 14:53
>すでにその弟子は恥かいているはず。
それなのにまだ叱責をするということは、
自分の権力を世間に見せびらかしているという感じに“も”見えてくる。

すでに恥をかいているのにも関わらず、それを「師匠が叱責しない」
ことによる弊害があると思うのだが。
世間一般でもありますよ、「え?親やのに叱らへんの?甘いな」
とか。芸の世界では叱責されてるのを見ても、
「うわぁ、また厳しいに怒られよるなぁ。でもこれでまた一つこの
お弟子さんも上達するんやろうな」と同情半分、期待半分に思う。


204 :重要無名文化財:02/05/24 14:55
これって、>>173へのレスから始まったかと思うのですが、
少なくても173の例3というのは、
長上に対する礼儀として、伝芸に限らず、アリだし、
別に『伝芸界のしきたり』というほどでもないのでは?と思ったのです、私は。
が、189=191=194=195=198(等号が間違っていたらごめんなさい)さんは
ある「理不尽に厳しい師匠」という実例に基づいてお怒りなわけですよね?
そうなると、私の意見ではもう、論点が違うようです。
が、スレの主旨には、
189=191=194=195=198(等号が間違っていたらごめんなさい)さんのレスは
適ってるわけですから、どうやらスレ違いらしい私は、この辺で失礼します。
お邪魔しました。

205 :204:02/05/24 14:58
あ、188=196=204でした。

206 :重要無名文化財:02/05/24 14:58
>>202
200を参考にしてください。
師匠にお暇をもらう立場でもありません。
イメージと実際に聞いた話を元にしています。

それと冒頭の「本来…」という話の流れが
スレタイのような疑問がわくのです。
つまり伝統のしきたりにこだわりすぎている証拠です。
もちろん良いしきたりや躾もあると思います。
ただ伝統の世界に生きる人は、伝統というある種の
「保険」のようなものに守られていて、伝統に沿った
方針で物事をこなしていけば間違いがないだろうと
いう心があるように感じます。
そこに若い世代とのギャップが生じてくるわけです。
世間ではスピードアップの時代で、伝芸界ではそのような状態が
続いていくと、それこそ前にも書いた相撲と同じ末路を
歩んでいくような気がします。

207 :重要無名文化財:02/05/24 15:02
>>204
論点が違うとは思えません。
例3はそう言う人がいるというものではなく
そういう精神でやれ!という意味なのでしょう。

それは弟子がそう心掛けておけばよい話で、
実際に聞いた話ではその例3のような話に甘えて
理不尽な指導をする師匠が実在するということなのです。

208 :重要無名文化財:02/05/24 15:05
>>207 実際、そのような理不尽な指導をする師匠が存在するとして、
それを指摘したとして、その師匠の言動が改まるとは思えません。
また、それは伝芸系の奇妙なしきたりというよりは、
その理不尽な人間の個人的な問題点だと思いますが・・・。

209 :重要無名文化財:02/05/24 15:10
>>208
たしかに個人的な問題点だと思います。
でも一人いるということは他にも・・・と
いう連想が働いてしまいます。
となると、ジャンルを問わず伝芸界全体の問題なのでは?
こう考えています。

210 :重要無名文化財:02/05/24 15:12
社会的地位が上だから威張る、意見のごり押しをする。
夫が偉いから・高収入だから周囲を見下す令夫人。
年が上だから、経験年数が長いから、譲ることをしない我侭な老人。
親が権力者なので、何をしても通ると思っているスポイルド・ブラッツ。
どんな世界にも、理不尽な力を恃みにして、周囲を圧迫する人はいます。

どんな理不尽な振る舞いをされても、自分自身は決して
その相手のレベルに堕ちていかない事で対応するしかないと思います。


211 :重要無名文化財:02/05/24 15:14
でも、その理不尽な振る舞いをする社会的地位の上の者が
世間で認められていたりするとなんか悔しいよね。
いずれメッキは剥がれていくが。

212 :重要無名文化財:02/05/24 15:24
よく若い世代とは合わないので、しきたりに固執すると
後継者がいなくなって廃れていくという意見がありますが、
若い世代に迎合してまで伝統芸能は残すものでしょうか。
伝統芸能とはその時代時代に賛同者がいて成立するもので
我々から思う我慢・理不尽もひっくるめて、その世界に関わる者が
納得して、また納得出来ないものは元の精神を崩さないように
改革して続いてきたのだと思います。
現在、そういったしきたりに苦痛を感じる関係者がいるならば
改革すべきでしょうが、室を落としてまで続ける意味はないように
思いますが、どう思いますか?
例えは悪いですが、現在のこち亀の変貌ぶりは「無理に時代に沿わせるなら
きりのいい所で終わって欲しかった」という意味で、好例だと思います。

213 :重要無名文化財:02/05/24 15:36
若い世代とのギャップはどんなことにもあると思います。
若い世代に迎合することが、その芸道の生き残る道とは
私にも思えません。かといって、しきたり、伝統として
擁護されていることがすべて正しいとも思いません。
確かに、人格的に問題のある人物が師匠として、権威扱いの
理不尽というのはあると思いますが、その芸の世界が好きで、
関わっていこうとする人がいる以上、その芸の道は続くと思いますし、
世代の交代に連れて、変化はあるものだと思います。
『伝統』という名に甘えている人間は、むしろ、
本気で伝芸に関わってる人には少ないのではないかとも思えます。
一部の心無い理不尽な人を見て、それがすなわち伝芸界全般に蔓延する
『しきたり』と『伝統』という悪習では?というのは、
あまりにも短絡的では?
私は、師匠に恵まれてきたせいか、ちょっとぴんと来ない話でした。

214 :重要無名文化財:02/05/24 15:48
伝統・しきたりにこだわる=甘い考え という恒等式に
私は納得しかねるなー。
今時、その世界を変えよう・新しい事をしようなんて
普通だし、楽だと思う。その代限りの楽な芸でもいいんだし。
伝統世界で先人が残したものを大切に伝えていく生き方って
けっこう見てるより厳しい事だろうし、自分を律して活動
している人もいると思う。「過去に頼る」という言葉だけ全てを
甘えた人間にしてほしくないんだよね。
何か意志があって伝統を守ろうとしている人は甘えているのかな?

215 :重要無名文化財:02/05/24 20:39
私の通っていた御稽古場は、江戸中期から続いている所で、入門するのに門人の紹介
が必要で、お月謝も行事の会費も明示されてない。会費は先に着いた人から聞きいて
次の人に申し送りする。一番始めの人は誰から聞くのか解らない。

216 :重要無名文化財:02/05/24 22:27
伝統芸能の世界はやはり 極端とは思いますが
普通の会社だって いろいろ しがらみとか 上下関係とかありますよね

それがものすごーーーく 極端に残っていると思う自分は ヘン?

217 :重要無名文化財:02/05/24 22:33
そう、伝芸界は古いしきたりがただ残っているだけ、とも言う。

218 :重要無名文化財:02/05/24 22:37
そう思うなら伝芸界から去れ!




なんていうと、「意見の排除」「そんな排他的だから廃れるんだ」
といわれるだろうなぁ・・・。
でも、言ってみれば100歳の爺さんつかまえて渋谷で服探しましょう
っていってるようなもんで、動きは鈍いし、嫌がるしだと思うんだがなぁ。

219 :重要無名文化財:02/05/24 22:41
そして伝芸界にずっぷりつかっている人は古いしきたりはなにもヘンとすら思わないことも・・・
「気まずさ」を嫌うからこうなるというか。
>>215 のなんかは、昔はお月謝やお金の話は汚いことと言われてた古い古い常識から来てる。

昔の常識のままが実は楽であると言うことも忘れずに・・・ぼそ

220 :重要無名文化財:02/05/24 23:10
なんでそこまでして、その世界にへばりついていたいわけ?

221 :重要無名文化財:02/05/24 23:22
うーん、何であんな酷い奴にそこまで惚れてるわけ?と聞かれているような
もんではないかと。

222 :重要無名文化財:02/05/24 23:27
>>220
えっ?
その芸(音楽やら舞踊やらの)そのものが好きだから、じゃないの?

223 :先行き不安:02/05/24 23:33
 なんか・・一日で凄い事になっている気もしますが・・

>220さん
 例えばお茶が好きで憶えようとすると・・そう言う世界。嫌でも他に方法がない
 続けているとお茶の事がもっと判ってくるから楽しい部分もある。
 結果。清濁飲み込むつもりでお茶に嵌る=その世界にへばりつく

 なんか・・端から見ているとこんな感じがします。


224 :重要無名文化財:02/05/24 23:34
>>218
いまどきの若者の中で、伝統芸能に興味を示すなんて、希少なことなのに。
しきたりや、やり方に不満があるなら出てけ!って・・・
そんな風に本気で思っちゃってます?

225 :重要無名文化財:02/05/24 23:44
あまりにも秩序破壊をしようとする方には「出てけ」「破門」いいますよ
なにも理由なしに出来たしきたりややり方じゃないですから。

226 :重要無名文化財:02/05/24 23:49
>>214
>今時、その世界を変えよう・新しい事をしようなんて普通だし、
>楽だと思う。
私、この世界ドップリの人間ですけどね・・楽じゃない、ってか無理、
1人でこの世界変えようだなんて。
やっぱり、反骨精神露わにして、改革しようだなんて、
その世界でずっと生きていこうとする人にとっては、
むちゃくちゃ勇気のいることです。
その世界で生きていくことを諦める覚悟を持って望んでも、
うまくいくかどうかなんて、わからない・・・
そこまでする人がいないから、「しきたり」は続いていくんです。

少なくても今の伝芸界では、やっぱり、今までのやり方を続ける
方が圧倒的に楽、なんだと思います。

227 :重要無名文化財:02/05/25 00:00
林真理子とかお金も名誉も手に入れた後、着物や日本舞踊やお茶に
はまってましたよね。一段上のステータスなんですかねぇ。
こういう人を弟子に組み込めたら、おししょさんは宣伝にもなるし、
お金もいくらでも出すだろうし、ウハウハでしょうね。

228 :重要無名文化財:02/05/25 00:08
>226
弟子の立場からそれをやるのは不可能に近いかもしれないけど、
教える側の人間が本気で変えようと思えば、案外変えれるのでは?
ちょっとずつだけどね。

229 :重要無名文化財:02/05/25 00:16
そういう人もいるでしょうね>有名人の入門を喜ぶような。
でも、そうでない人もいますよ。

本人が地位・名声のある人だろが、
あるいは地位・名声のある家の妻女だろうが、
ピシピシやる師匠もいますし、
誰にでも優しい師匠もいます。

伝芸のお師匠には、ご自身が裕福であるため、お金には恬淡とし
お月謝などに関しては低めである方も少なくありません。
ホント、色々だと思いますよ。フツウの社会と同じ。
憧れの対象になる人もいれば、「なんでこんなヤツが?」と思いたくなる人も。

でも、伝芸の外にいる人には芳しからぬ部分が強く喧伝されるのでしょうね。

230 :重要無名文化財:02/05/25 00:17
>>228
教える側の人にも、そのまた先生や先輩がいるでしょう?
もうだーれも上に人がいなくなった頃には、「改革の気力」
なんてなくなっちゃうんだなー。

231 :重要無名文化財:02/05/25 01:29
つまり五十の坂は確実に越してるからな。

232 :重要無名文化財:02/05/25 11:24
ま、往々にして伝芸界では五十代以上が、
『壮年期』みたいなところ、ありますからね。
それ以前は、洟垂れッちゅうか・・

233 :重要無名文化財:02/05/25 16:41
改革を〜なんぞ言うと先に芸を磨いてから言えってな反発を受けることもあります(w

234 :重要無名文化財:02/05/25 17:23
芸を修めてもない人間がぶーたれても説得力ねーんだよ。
結局、弟子としての自分が楽したいからじゃねーの。
自分は若いから客と同じ視線に立って物を言ってるっていう
奴に限って、言うことはいっちょまえで芸はぐだぐだな奴が多いぞ。
理不尽だとかこのままじゃ廃れるとか言ってる前に、他に
やることがあるだろーがよ。他に。お前一人でも芸と心が荒れて
なければ、伝統芸能は細々とでも光を放っていけるんだよ。

235 :重要無名文化財:02/05/25 17:34
「そんな時代遅れな考えが残っているから、若者離れするんだ」
とか何とか言う奴に告ぐ。そういうお前らの意見に若者を利用する
のはやめてくれ。自分の都合の言いように若者を使わないでくれ。
自分の芸をより多くの世界で見てもらいたい気持ちは分かるし、
理不尽な言いつけやしきたりに文句の一つも出るのも分かるがな、
何でも自分がやりたいように出来る世界がいいのか。理不尽な言いつけ
でも「耐える」事を学べるんじゃないのか。伝統芸能なんて
そういうのを唯一学べるところじゃねぇか。周りがそうだから
ひょいひょい変えるもんでもねーし、流行は取り入れても
本質は残していくから、芸自体が伝わっていくんだろ。
お前らの意見は「欲」だ。弟子としての「欲」だ。
「欲」は限りない。師匠に理不尽なお小言をやめさせる、今度は
初心者にでも会に出させる機会を設ける、師弟なんて流行らないから
対等に扱う、習ってやってるだけでもありがたく思え、俺たちが
いるんだから伝統として残っていけるんだろうが、丁寧に教えろや。
休みたいとき休ませろや、師匠がきちんと教えねぇから俺が下手の
ままだろうが・・・。エスカレートして廃れる芸能・組織はたいがい
こういうものだ。現状に満足しないなら、談志みたいに飛び出せよ。
自分で流派興せよ。結局、寄らば大樹の陰のくせに文句だけは
一人前で、愚痴ばっかりこぼして「今はそんな古い考えは・・・」
ばっかり。

236 :重要無名文化財:02/05/25 17:34
>>234
頭の堅いお師匠さんが言いそうなセリフだね。>>234

237 :重要無名文化財:02/05/25 17:39
耐える事を学ぶ為に理不尽な言いつけをされては
誰だって怒るよ。
人として間違っている。
やっぱアンタは古い考え方なんだよ。
古いというか大間違いだ。

238 :重要無名文化財:02/05/25 17:40
な、こういう意見は「頭が堅い」で一蹴だ。
だから、駄目なんだよ。
そうやって何でもハイハイ言うこと聞いてくれる芸がいいんなら
どこへなりともいってくれ。弟子師匠の関係なんて、
弟子から頼むもんなんだしさ。
言うこと聞いてくれるところで、ぬるま湯に浸かって
ままごとしてればいいや。
絶対、「理不尽」一言で片づけちゃならない師匠の言いつけを
「理不尽」だと勝手に感じてる奴はこの中にいるはずだ。

239 :重要無名文化財:02/05/25 17:41
お前、誰だよ?

240 :重要無名文化財:02/05/25 17:42
「古い=悪」とは思わないね。
古い事が何が悪いか、理屈で答えておくれ。
古いっていうだけで悪者扱いされたら、今までその中で
一生懸命芸道を邁進してきた人々に失礼だ。
こうこうこういう理由で古い考えは駄目なんです、と
述べてくれよ。

241 :重要無名文化財:02/05/25 17:43
逆だと思うんだよね。
なんでいばりくさってるひどい師匠についていく弟子がいたかっていうと
どんなに理不尽な目にあわされても全く及ばないからしかたない、と
納得させてしまう芸をもった師匠がたくさんいたから。
今は素人目にもなんでこいつがいばってんだろう?というのが師匠面してる。
それどころか芸がないのをごまかすためにいばる質の悪いのも多い。 例えば
宗家だの家元云々がこれほどいばる時代は今までなかったという話もある。
それくらいしか誇れるものがないからそんなもの持ち出してくるような
みっともない輩の多いこと・・・
>>234の意見ももっともだと思うけど、まどっちもどっちだな。

242 :重要無名文化財:02/05/25 17:44
けど実際に理不尽なことをいう師匠がいるわけで・・・。
それはどうしたらいいの?
やっぱり耐えないといけないの?
それって弟子の人生をもてあそばしてないか?

243 :重要無名文化財:02/05/25 17:47
たしかにオーバーに師匠面をする
芸人をみるとかなりひくね・・・。

244 :重要無名文化財:02/05/25 17:47
この芸能を極めていきたい、でも古くさいしきたりがあるから
イヤだ、こういうのをなくしたい、もっと上手くなりたい、
有名になりたい、理不尽な言いつけはやめてほしい、
友達に古いことやってるねといわれて恥ずかしいから新たな手法を
取り入れたい、師匠が許してくれないけど許してほしい、
やりたい、したい、やりたい、したい、イヤだイヤだ・・・・・・・。
てめぇら、ガキじゃねぇんだぞ。障害があったら障害の方から倒れてくれ
倒れてくれってさ。思い通りになるとは限らないんだよ、
どこの世界でも。乗り越えるなりその道を行かずに回り道したり、
何でやらねぇんだ。人のせいばっかりにして、古いってだけで
廃れていく理由を押しつけてるだけ。

245 :重要無名文化財:02/05/25 17:48
でも現実に相撲は廃れていってるけど。

246 :重要無名文化財:02/05/25 17:54
弟子は師匠を選べる。師匠は弟子を選べない。
理不尽な師匠ならおやめなさい。
あなたの人生なんだから、別の師匠に惚れなさい。
師匠面するっていうけど、弟子は「そいつの教え子」
ってことで、弟子の失敗は師匠にはねかえってくる。
今は、厳しい指導や細かい注意を「理不尽」と呼ぶ馬鹿まで
弟子にはいる。師匠が下手なのにいばってるところに
ついていく弟子も、選球眼がないとしかいえん。

247 :重要無名文化財:02/05/25 18:00
廃れるなら廃れりゃいいじゃねーか、それだけの
もんだったってことよ。
もったいないと思うならそこで奮起すればいいけどさ、
誰もあんたに潰れた責任とれなんていってないしさ。
ほんとにつぶしたくないなら、上の方から折れてくるよ。
そのときには、残しておきたい芸能ではなくなってる
可能性は高いけど。無駄に醜態さらすなら潰れた方がいい。
でも、一見何の価値もないような理不尽な意見も
実は後々になって「あぁ、こういうことだったのか」と
気づくこともあるし、反面教師になるときもある。
そういうのを聞いて「あんちくしょう」としか思えない人か
「いずれ俺が変えてやるまで待ってろ」と思えるか、はたまた
「そんなん言うならやめてやる」と思うか、色々道はあるだろうさ。

248 :重要無名文化財:02/05/25 18:06
変えたい、で日音とか、作った人だって居るんだしさ。
はねかえりたいんだったら跳ね返って新しく起こしてみなよ。
それがうまくいくんなら、徐々にそれに移行すると思うよ。
新しい試みはうまくいかない気がするから誰もやらないだけ。

俺も師匠に理不尽なことを言われてると思ってたが
実社会に出てみたら似たことを上司にいわれって事もずいぶんあった。
今になったら「理不尽」じゃなく「正論」だと気付いてはいるが。
物は云いよう、聞きよう。

正論でも言い方によって、また聞き方によっては理不尽に聞こえることもある。

249 :重要無名文化財:02/05/25 18:10
>>248
いいこと言うなぁ、その通りだよ。
自分の考えにあわないことを全て理不尽で片づけるのの
まぁもったいないこと。この立場からすればこういう理屈に
なるっていうのを推し量って噛みしめることが出来るなら
それが一番自分のためになるんだ。

250 :重要無名文化財:02/05/25 19:05
だから、あんたは一体何者なのよ?

251 :重要無名文化財:02/05/25 19:12

>249さん

>234あたりからほぼずっと書いていますね。
一生懸命ご苦労様。
でもあなたの言葉使い、もうちょっとなんとかなりませんか。


252 :重要無名文化財:02/05/25 19:19
>249の芸はぐだぐだに10000ハラタイラ!



253 :重要無名文化財:02/05/25 19:39
言葉遣いは悪いがな、言ってることはそう間違って
ねーはずだ。あーそうさ、その通りさ。人に物言う
態度じゃないさ。けど、こういう言い方しないと
おめーらも理屈で物いわねーだろうがよ。
理屈で言う奴には「オマエモナー」で終いだろうしな。
べらんめぇでいけばちったぁ論議になるだろ。
それから、俺は何者だとしつこく聞く奴。人の正体
知る前にお前の正体を調べろ。どれだけの芸があって物を言う?
それと>>252、10000ハラタイラやるよ。

254 :重要無名文化財:02/05/25 19:44
言葉遣いは悪いが、いい奴です。

255 :重要無名文化財:02/05/25 19:49
>>253
>それから、俺は何者だとしつこく聞く奴。
あの、そういうことじゃあないと思うんです。
「一体、何様のつもり?」
っと読んでいる人に思わせているんだと思います。

256 :重要無名文化財:02/05/25 19:53
>>253
オマエモナー

257 :重要無名文化財:02/05/25 20:00
>>249
>自分の考えにあわないことを全て理不尽で片づけるのの
>まぁもったいないこと。この立場からすればこういう理屈に
>なるっていうのを推し量って噛みしめる
これは、そのままあなたにも言えることでは?
いろんな師匠がいて、いろんな弟子がいて、要は人様々だから、
一概には決めつけられないことのはずなのに。
もちろん、自分が見聞き、体験している中から物を言う(書く)のは
当たり前だけど、それにしては言葉がきつすぎやしませんか?
言葉遣いが「べらんめえ」とか、そういうことではなくて、
相手の意見を真っ向から全否定、という感じが、ちょっと・・
もし、あなたがお師匠さんなら、お弟子さんは少し苦労しているかも
知れませんね。

258 :重要無名文化財:02/05/25 20:12

        / ■\    
       ( , ・д・)         
       _〃`ヽ 〈_         ______________
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ    / 
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ <  ダンベル体操で24`減量したYO!!
  /    ノ^ 、___¥__人  |   \______________
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )   
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /     
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /   
    ヽ、___ ヽ._丶_,+、_〈  ソ、 
      〈J .〉:、\_// ヽ-´ 
      /""  ヽ__,ノ´ |   
      レ   ::ノ   :リ  
      /   ノ |    |  
      | ,,  ソ  ヽ  ) 
     .,ゝ   )  イ ヽ ノ   
     y `レl   〈´  リ   
     /   ノ   |   |   
     l  /    l;;  |   
     〉 〈      〉  |   
    /  ::|    (_ヽ \、
   (。mnノ      `ヽnm

259 :重要無名文化財:02/05/25 20:16
>>257
流れを見たら、一概に言っても良さそうな例ばっかりじゃねぇか。
何も全否定はしていねーよ。よく読んでみな。
そういう馬鹿師匠もいるだろうけど、たいがいは弟子の「欲」
なんじゃねーか、と言ってる訳だ。
イヤなら辞めろといってるしな。弟子が苦労してる、って当たり前
だろうが。弟子なんてしなくてもいい苦労を買ってでもするから
上達するんだろうが。そういうのを古いっていうんだろ?
なら、古いことがどう悪いのかを述べろといっても誰も
述べない。単に古い事・今じゃそういうのは流行りませんよ、という
ことだけで、何がいけないのかも分かってねー奴らじゃねぇか。
今じゃはやらねぇのがそんなにいけないのか?人権?権利?
物を教わるときは自分の考えをぶつけちゃ駄目なんだよ。
教わる態度じゃねぇだろ、それは。師匠に物教えたり正したり
しにいくのを弟子っていうのか?そいつが師匠を弟子にしろよ。
教わるときは全て無にして相手に従う。それを噛みしめて
間違いだと思えば、自分の代で改める。
自分の弟子には間違いを除いて教えればいい。
しかし、あなたの「師」はその人だ。全てを教えだと思って
そこから学び取れよ、とこういっているのだ。

260 :重要無名文化財:02/05/25 20:25
昔はいろいろ反発した時期もありました。
でも、だんだん少し理不尽と思えることも、受け入れられるように
なってきました。
その変化が、人間として、良い方向に向かっていることなのか、
悪い方向に向かっていることなのか、わかりませんが。
というか、両方なのでしょうね。大人になっていく、ということか・・?
真っ直ぐな正義感をなくすことでもあり、清濁合わせて受け入れる
優しさをもつことでもあり。

大事なのは、お互いに、歩み寄ろうとする気持ちではないですかね?
弟子の方は、今はわからなくても、そのうちわかるということがある、
ことを知る謙虚さや、師匠も人間だから、いつも正しいとは限らない、
ことを受け入れる優しさを持ってみる。
師匠の方は、自分の方が上の立場だからといって、弟子の考えよりも
自分の考えの方が優れているとは限らない、ことを認める勇気や、
同じことでも、相手を傷つけすぎないように言葉を選ぶ、などの配慮を
持ってみる。
その少しずつの思いやりで、お互いに信頼関係が築けたら、
こういう問題も減るのではないかな?
今、弟子と師匠の、両方の立場を平行している私は、最近そのように
感じています。



261 :重要無名文化財:02/05/25 20:52
要するに、言葉が悪い彼も>>261みたいなことが
言いたかったんじゃないかしら。

262 :重要無名文化財:02/05/25 21:05
あの、すみません。
「べらんめえ」口調でずっと書いてる人(たくさん書いてるから番号書きません)、頼むから自分のカキコの5〜10分後に自作自演して補助するのやめてください。見苦しいです。

>261
自分に言ってるの?

263 :重要無名文化財:02/05/25 21:09
>>261
・・・なんて、突然言葉遣いをよくする、=>>259
と、勘ぐってみたり・・・


そうか?
言葉遣いの悪かった彼の言い方じゃあ、「師匠の方の歩み寄り」
については、一切触れてなかったように思えるけど・・・?

264 :重要無名文化財:02/05/25 21:29
>>262
260ですけど、私は「べらんめえ口調の彼」ではありませんよ。
>>260=>>255=>>257=>>263なのであります・・・

265 :重要無名文化財:02/05/25 21:44
>>217=>>219=>>255=>>231=>>233=>>248は俺
「べらんめえ」の人じゃないよ、俺は。

266 :重要無名文化財:02/05/25 21:46
すまん、255は264の人。俺のは>>225

267 :重要無名文化財:02/05/25 22:23
飯食って帰ってきたら、自作自演扱いしやがるなぁ。
そういうのを根性捻じ曲がったっていうんじゃねーの。
濡れ衣着せてさ。
俺は長文意見しか述べてねぃよ。
んで、仮に自作自演だったしてさ、何か支障があるのかい?
自作自演で褒めちぎられたら、俺の意見が変化するのかね?
本質で話しをしてくれ。



268 :重要無名文化財:02/05/25 22:28
一応あげとくが、
>>234 >>235 >>237 >>240 >>244 >>246 >>247 >>249 >>253
>>259 >>267が通称べらんめぇだ。
見たら分かるが自分にレスなんてしてねぇよ。
ざまぁみやがれ。

269 :重要無名文化財:02/05/25 22:38
師匠の理不尽な言いつけが弟子の忍耐力を鍛えているとか
耐える事が芸の肥やしになるとか様々な考え方があるけど、

今の時代、先生だから・師匠だからということで生徒・弟子を無理に
押し付けるのが嫌がられる風潮があるのはたしかなんだよ。
元々ここ数年の間で強まる風潮に追い風があったのは、
金メダリストの高橋尚子の小出監督。
マスコミでも雑誌でも本でも話題になりましたよね。
怒るだけでは弟子の才能を伸ばすことができないって。
怒って伸びる者と褒めて伸びる者がいるってこと。
今やスポーツでも、罰としてグラウンド50周!みたいな
無茶な指導はダメとされつつあるのに。
未だに理不尽な言いつけで弟子の忍耐力を鍛えようとする
伝統芸能の世界のしきたりが古い!と言われても文句は言えないのではないか。

「ふん、スポーツの世界と伝統芸能の世界は別だよ!」
そういう声も聞こえてきそうだが、そんな人は>>16>>22>>33
読んでみて。決して伝統芸能の世界だけは特別というわけじゃ
ないんだよ。だから古いと言われる。仕方ないよね。

270 :重要無名文化財:02/05/25 22:44
まだ分かってねぇな。
「嫌がられる風潮」「伝統芸能の世界のしきたりが古い!」
これらは全て、「嫌われる=悪」「古い=悪」っていう
のを前提としてるじゃねぇか。
ピーマンは嫌われるが悪か?法隆寺は古いが悪か?
伝統芸能において、どうして「嫌われる=悪」「古い=悪」
が通用するのか、を述べてくれというに。
堂々巡りもいいとこじゃねーか。
言葉は違うが「だから古い・頭が固い」と言うだけ。
それの何がどう伝統芸能に悪いのかを誰一人述べてない。
これじゃあおめぇら駄目だよ。黙って師匠に従うか
おやめなさい。


271 :重要無名文化財:02/05/25 22:45
>>268
>>237もあなただとすると、ちょっと分裂病の傾向が・・・

揚げ足取り、スマソ。

272 :重要無名文化財:02/05/25 22:50
>>271
それ、>>238だな、間違えたぜ、すまねぇな。

273 :重要無名文化財:02/05/25 22:50
>>270
例えが無茶苦茶であまり伝わってくるものがないのだが、
「嫌われる=悪」「古い=悪」と言いたいのではなくて、
残すべき伝統、捨てるべき伝統があるってこと。
今話題になっている理不尽な言いつけについては
捨てるべき伝統だと考えている。
ではアナタのお望み通り何がどう伝統芸能に悪いのか?
徐々に述べていくことにします。

274 :べらんめぇ:02/05/25 22:54
>>273
よぉよぉ!よろしく頼む。
捨てるべき伝統の線引きはどこで出来るのかは
その人次第だとだけいっといてやるがな。

それから、もう間違われねーようにコテハンにしたから
俺に分かるように、改革派と称する伝統芸能関係者、よろしくな。

275 :重要無名文化財:02/05/25 22:56
252 :重要無名文化財 :02/05/25 19:19
>249の芸はぐだぐだに10000ハラタイラ!

253 :重要無名文化財 :02/05/25 19:39
>>252、10000ハラタイラやるよ。


ぐだぐだなんかい!
自分の芸がぐだぐだなくせにいっちょこ前に「べらんめぇ、ざまぁみやがれ」って何いってんだ、このタコが!
こういうのが一番説得力ねーよ。



まあまあ、>268は伝統芸能云々を語る前にまず基本的な礼儀作法でも学んでなさいってこった。

276 :べらんめぇ:02/05/25 22:58
>>275
ぐだぐだじゃねーっつったところで、嘘付け!つんだろが、お前は。
だから、ぐだぐだだってことにしといただけだ。
それぐらい類推しろ。

あと、過去レス読めよな。口の悪さについては書いてあんだろうがよ。


277 :重要無名文化財:02/05/25 22:59
なんかその態度に腹が立つな〜。
いくら正しい事言ってても叩かれるはずだ。

まず、後継者が増えないということ。
いくら隠れた才能を持つ若者でも、その世界がそんな腐った
体質では才能を開花させる前にどっか別の世界に行くだろうし、
また入ってこないだろう。
これは伝統芸能において大きな損失。
後継者は多ければ多いほど刺激し合って芸が上達する。
しかし芸界の腐った体質に魅力を感じる若者が今の時代に
どれだけ存在するだろうか?

278 :重要無名文化財:02/05/25 23:03
理不尽な指導を行う師匠と呼ばれる連中は
客席から見ていてもよく見えてくるものだ。
お客さんって正直なもので、そういう芸人の
舞台から離れていく。これは何度も目撃した。
というのも、そういう師匠たちの普段の表情で
ばれてしまう。お客さんは離れる。
芸能とは芸人だけがいればいいのではない。
お客さんがいるから芸能が成り立つ。
そんなお客さんが離れてしまっては、伝統芸能に
悪い影響があるのは目に見えている。
だから廃れていく。その典型が相撲!

279 :重要無名文化財:02/05/25 23:04
てゆーか最近の風潮の方がヘンだと思うけど。
長上に反抗的がよしとされるこの風潮が。

280 :重要無名文化財:02/05/25 23:05
>>279
それはもう一度269を読んでからにしてね。

281 :重要無名文化財:02/05/25 23:06
>>270
家元やら師匠やらってのは、絶対「正」ですか?
間違ったことはしない?

理不尽な言いつけ(特に芸そのもの以外に関する)も、全てごもっとも!
とすることが当たり前、な考え方には問題があると思うよ、やっぱり。
その道でプロを目指す人ならまだしも、普通に趣味として
習ってる人にとっては、別にその師匠が「人生の師」って程のことも
ないだろうし。

人によるとは思うんだよ、一見理不尽なようでも、ちゃんと弟子のことを
考えてる師匠もいるだろうし、本当にやりたい放題な師匠もいる
だろうしさ。
問題なのは、そういう師匠にでも、疑問をぶつけられないシステム
っていうか雰囲気が、蔓延していることだよね。
「平等」の精神から大きくはずれるわけでしょう。
もちろん、師匠と弟子がまったく平等であるとは思わないけど、
芸以外の部分においては、完全なる一方的な関係が成り立つというのも、
変だと思うのです。
軍隊や、やくざや、体育会系や・・やっぱり普通ではないでしょう。
弊害もあるでしょう、ああいう組織構造は。
権力志向につながると思いますよ。偉くなりさえすれば、
何でもあり、という・・・。

282 :べらんめぇ:02/05/25 23:07
>>275
重ねて言うが、洒落の分からねー奴の方が頭固いと思うなぁ。
いっとくが、きちんとした文体より、べらんめぇの口調の方が
打ちにくいんだ。そういうようにパソコンてのは出来てるからな。
無機質な文体で論じてやろうか?

>>277
俺なんかは叩かれていいんだよ、活発な意見が引き出せれば
いいんだから。それの方が有意義だろーに。
後継者は甘やかされた土壌で育つのかぃ?のびのびさせて育つ
のはいるだろーけどさ、結局名選手は監督が下手ってことに
なるんじゃねーの?Gの名誉監督みたいに。
腐った体質ってのは、「厳しい指導」を全てひっくるめてるんじゃ
ないだろうな?具体例を挙げてみな。
若者に媚を売る「伝統芸能」っていうのは果たして
「伝統芸能」としての原型をとどめているのか、そこをはっきり
すべきではねーのかね。何を根拠に若者に入りやすい体質にすれば
伝統芸能は「質を向上させて」生き残るといえるんかを述べてくれ。

283 :重要無名文化財:02/05/25 23:07
常駐コテハンちゃん、「べらんめえ」の芸事は一体何だろうと考えてみるテスト

284 :べらんめぇ:02/05/25 23:08
一気に書かれちゃ読めねーよ。聖徳太子じゃねんだから。
1対大勢で意見を急かれても、こっちにボロが出るだけで
ろくなことにならねぇ。
まーまーあせるなってことよ。

285 :重要無名文化財:02/05/25 23:09
長唄

286 :重要無名文化財:02/05/25 23:10
俺はあなた方の言う古いタイプの師匠から縁有って新しいタイプの師匠についたことがある。
芸が伸びないのでさっさと戻らせていただいた。
「のびのび」って意外と伸びないよ

287 :重要無名文化財:02/05/25 23:12
落語じゃねえの?

288 :重要無名文化財:02/05/25 23:13
>>282
>腐った体質ってのは、「厳しい指導」を全てひっくるめてるんじゃ
>ないだろうな?

厳しい指導は必要だと思うよ。
けどその度合いが問題!

>若者に媚を売る「伝統芸能」っていうのは果たして
>「伝統芸能」としての原型をとどめているのか

伝統芸能に携わりたいと思うから若者は伝統芸能界入りを
する。だから伝統芸能としての原型を大きく崩すという
無茶な奴はいない。
しかし、そんな若者は苔の生えたような体質の伝統芸能の
しきたりなどを好んで伝芸界入りをしてくるだろうか?
それを考えるとやっぱり悪影響なんだよ。

289 :重要無名文化財:02/05/25 23:14
べらんめえ君、君はじつによく釣られるなぁ・・・・(w
ま、がんがりたまえ

290 :重要無名文化財:02/05/25 23:15
>>286
それはそれでいいと思う。
厳しく指導した方が伸びるタイプと
褒めて指導した方が伸びるタイプと大きく2種類ある。
それがここ最近注目されているわけだから。
あなたは厳しく指導されたほうが伸びるタイプだったんです。

291 :べらんめぇ:02/05/25 23:17
>>278
ほぉほぉ、なるほど。
小さん師匠のあれだな、心がきれいじゃない奴は芸事すんなって奴。
あんたもそうだが、「理不尽な指導」というのをはきちがえてや
しないかぃ?というのも、「厳しい指導=理不尽な指導」と
勝手に置き換えてる気がするんだなぁ、うん。
理不尽な指導ってのは、根本から腐ったような指導だろ?
そこには愛情とかなく、さ。傍目からみて「厳しそう」「つらそう」
てぇのは「理不尽」じゃねぇからな。
そういった意味で師匠が性格曲がってたらお客はそりゃ去るわ。
ごもっともだ。
本当に指導の厳しいしっかりした師匠は、人前ではそんなのは
微塵も感じさせずに、裏ではビシっとするもんだ。
性根が曲がった理不尽は駄目。納得。
しかしだ、客は客でもアマキンばっかり喜ばせたところで
人気は出ても芸は落ちるわな。人気重視で果たしていいのかね?


292 :重要無名文化財:02/05/25 23:17
ちがうのよ。俺だけじゃないの>>290
流派全体の傾向としてそうなの。
アンケート他で調査した結果なの。

293 :( ´,_ゝ`) プッ :02/05/25 23:20
>重ねて言うが、洒落の分からねー奴の方が頭固いと思うなぁ。
>いっとくが、きちんとした文体より、べらんめぇの口調の方が
>打ちにくいんだ。そういうようにパソコンてのは出来てるからな。
>無機質な文体で論じてやろうか

ぜひおながいします。



294 :重要無名文化財:02/05/25 23:23
>>292
そうなんですか?

295 :重要無名文化財:02/05/25 23:24
>>291
せっかく柳家小さんという名前が出たからそれに関連して、

>人気重視で果たしていいのかね?
立川談志への質問で、「芸と人気、どちらが欲しい?」に対して
『人気』と答えている。理由は、芸は頑張れば修得できるが
人気は頑張って手に入れられるものではないから。

296 :重要無名文化財:02/05/25 23:27
そうなの。>>294
ちょっと気になったので家元に調べてみませんかっと上申したら採用されて。
その結果。
無記名だから(2ちゃんのように)忌憚のない意見も多かったらしく、
面白い物もありました。

297 :べらんめぇ:02/05/25 23:28
>>289
お、逆に食いついてきた奴がいやがる。

>>288
度合いってぇのの基準なんかありえねーんだしな、
こいつには二段階厳し目にとか出来りゃいいんだろうけどさ。
また、芸のうわっつらだけに憧れて、厳しいの「き」の字しか
出してないのにぶーたれる奴もいるからなぁ。
弟子も意識改革いるだろうに。師匠のせいばかりでいいのか?

>伝統芸能に携わりたいと思うから若者は伝統芸能界入りを
する。だから伝統芸能としての原型を大きく崩すという
無茶な奴はいない。

さっきも言ったが、伝統芸能界への入る動機なんてのは
様々だ。うわっつらだけ気に入って入る奴もいる。
水鳥が下では一生懸命足こぎしてるのも知らずに入ってきて
辛い目にあって「もっと楽にしてやる、かえてやる」なんて
言うのが来て、無茶苦茶されたらどうする?
無茶はいねーっていう断定はよくねぇ。組織てもんは
最悪の状態を考えて行動するからな。弟子はいいよ、責任ねーから。
ま、引っ掻き回されたらされたで潰せばいいんだけどな。

>しかし、そんな若者は苔の生えたような体質の伝統芸能の
しきたりなどを好んで伝芸界入りをしてくるだろうか?

結局、「古いから若者がやってこない」ってんだろ?
そんなら潰しなさいな、そんな芸能。時代に合わないんだし。
合わないのを承知で伝統芸に打ち込もうってんじゃねーの?
それなら、迎合する必要はねぇやな。
最近、Mっ気の多い若者が多いから、逆に志願者増えてるんじゃねーの?
就職難だし。それならふるいにかける意味で厳しくした方がいいな。



298 :重要無名文化財:02/05/25 23:33
>>296
それいいですね。
そんな意見でも寛大に受け入れられるアナタの
家元さんみたいな師匠が他にもいると
伝統芸能ももっと魅力が増すんですがね。

299 :重要無名文化財:02/05/25 23:36
>>298 集計大変でした。
家元、同じ町内なので内弟子さんと3人で書き出し読み出しでした。

300 :べらんめぇ:02/05/25 23:37
>>293
今回は堅い文章で書き進めることにしよう。

>>295
>人気重視で果たしていいのかね?
>立川談志への質問で、「芸と人気、どちらが欲しい?」に対して
>『人気』と答えている。理由は、芸は頑張れば修得できるが
>人気は頑張って手に入れられるものではないから。

つまり、談志師匠がおっしゃっている意味は「フラ」を示している
といえる。伝統芸能の構造を変革して「フラ」が手に入る絶対的根拠は
甚だ薄い。また、落語という芸能と他の伝統芸能との差異についても
考えねばならない。狂言界において、全てが人気先行の和泉元彌の
ように技術を伴わない舞台が行われるとすれば、芸の質の劣化は
避けられない。芸を貶めてまで若年層の人気取りをする必要は
あるのだろうか?半可通の量産にすぎないのではないか?


301 :重要無名文化財:02/05/25 23:42
芸人は芸だけよけりゃ何やってもいいもんでもないけど、モトヤンはだめだなぁ。

302 :重要無名文化財:02/05/25 23:44
べらんめえさん、>>281ですけど、レスして下さい。
大勢相手で大変なのはわかるけど、「あ、次俺だ」と
思ってたのに、とばされちゃったようなんで・・・

303 :べらんめぇ:02/05/25 23:44
かたっくるしくていけねぇや。

んでさ、弟子に寛大か理不尽かを一般客が知る必要も
ないし、客なんざ要するに納得いく芸をみせてくれるんなら
稽古が甘かろうが辛かろうがいいんじゃねーの?
結局、客と理不尽は関係ねーんじゃないかね?
落語界でも、桂文枝って人が微塵もそんな感じはさせないけど、
弟子を二階から蹴りだしたっていう逸話があるな。
結局、理不尽だろうが厳しかろうが、文枝師匠の人気に
影が出来てるかぃ?あそこの一門は大所帯だぜ。

304 :べらんめぇ:02/05/25 23:46
>>281
おっとこいつはいけねぇや、すまねぇ。
今から読むからまっとくれ。

305 :重要無名文化財:02/05/25 23:46

べらんめぇさん、いつもこういう話し方ですか?

306 :重要無名文化財:02/05/25 23:47
>305
なんかだんだん熱くエスカレートしてる気がする・・・

307 :重要無名文化財:02/05/25 23:53
>>305 >>306
なんか、最初はただ感じ悪いだけの書き方だったんだけど、
だんだん「よっ、江戸っ子だねぃ!」ってな感じに・・・
ま、それもまた、よろし。

308 :べらんめぇ:02/05/25 23:54
>>281
読んだが、そりゃあそうだろう。
人生の師にしてしまう必要はねぇわな。
これは芸事の上の話に限定されてんじゃねーのか?ここの話しは。
たとえば、お茶の先生に弟子入りした料理研究家が
家元にケーキ作りを指導されるなんて馬鹿げたことはねーだろ?
愛情ある理不尽な指導っていうのはさ、線引きが難しいと
思うんだな。「芸以外の部分においては、完全なる一方的な関係が成り立つ」
のはおかしいが、態度をコロコロ変えるのも難しいもんだぜ。
釣りバカ日誌の浜ちゃんスーさんみたいなのはしんどいだろう。
けど完全に言うことを聞かなきゃいけないわけでもない。
結局だな、その師匠に惚れた方が弱いんだと思うなぁ、俺は。
どうしてもな。芸を仕込んでもらえるなら、多少のことは我慢しよう、
そういう心意気だろうさ。
はなから「変えてやろう、ここは駄目だ」ってのは態度に出るから
小生意気にも見えるし、芸においても現れてくる。
自由な気風ってのは、年季明けからでも出るんじゃねーのかな?
弟子になりたてからのびのびはやっぱり変だぜ。

309 :べらんめぇ:02/05/25 23:57
>>307
そりゃあ、何でも否定するんじゃいけねぇやな。
理解できるところがあれば理解はするし。
最初は煽りがうざくてなー。半可通や冷やかしは感じが悪い方が
いいんじゃねぇかと思ってさ。小意地が悪いからな、俺も。

310 :べらんめぇ:02/05/26 00:03
>>305
上方弁でも出来るぞ。
口語体がいいなぁ。

311 :べらんめぇ:02/05/26 00:08
終わりか?

312 :重要無名文化財:02/05/26 00:15
>>308
>>281です、レスどうも。
この話題ってさあ、>>171-173から始まったと思うんだよね。
>芸事の上の話に限定されてんじゃねーのか?ここの話しは。
っていうのは、あなたの勝手な限定ではないかい?
スレタイからしても、所謂芸そのもの以外の、「ご無理ごもっとも」
について、話を進めている人の方が多いと思うんだけどなあ。
>弟子になりたてからのびのびはやっぱり変だぜ。
これも、そんな限定、誰もしてないし。
弟子になって、10年たとうが20年たとうが、理不尽な師匠は
理不尽なわけで・・・。
ちなみに、>>281>>270の、「古いやり方=悪」の根拠を述べよ、
ってのに対してのレスなんだあ。
>>297の、
>無茶はいねーっていう断定はよくねぇ。組織てもんは
>最悪の状態を考えて行動するからな。弟子はいいよ、責任ねーから。
っていうのも、そのまま師匠にもあてはまるわけで。
しかも、師匠の場合は責任も、影響力も、大なんだから。
師匠だって、無茶苦茶を言う人がいない、とは断定できないわけだから、
「師匠の言うことなら、理不尽に思えても、とにかく肯定する」
という雰囲気が蔓延している今の伝芸界の状態(古いやり方)は、
危険でしょう、やっぱり。


313 :重要無名文化財:02/05/26 00:26
大層なもんだねぇ、伝統芸能ってのは。辛抱したりプライド傷つけられたり、
お金使ったりして得られるものは、せいぜい単なる技術でしょ。技術屋がそんなに
偉いんかい。ま、近づかないに越したことはないね。

314 :重要無名文化財:02/05/26 00:32
>>313
>技術屋がそんなに偉いんかい。
そんなことは誰も言ってないし。
よくわかんないけど、放っておいた方がいい?

315 :重要無名文化財:02/05/26 00:34
師匠は神みたいに言ってるように聞こえますがねぇ。

316 :べらんめぇ:02/05/26 00:35
>>312
すまねぇな、談志師匠が出てたからよ、録画してたぃ。

んで、なるほど。ご無理ごもっともか・・・。
ふぅん、師匠ってのは芸を教えてくれるんだから、
ご無理ごもっともなこと言わせてやればいいんじゃねーの?
それくらい許容できる関係ってぇのは作れないもんかね。
入りたては駄目ですよ、あぁた。最初はきちんと言うこときかないと。
10年20年たてばあしらい方も分かってくるだろうしさ、
自分に弟子が出来る頃までガタガタ言うようじゃ、見切った方が
いんじゃねぇかな。逆に10年20年一緒に稽古付けて
もらって、あしらい方一つも学べないようじゃ何やってんだと
思うがね。何を学んでたんだてめぇは、と思うがね。

んでさ、「師匠の場合は責任も、影響力も、大なんだから」
厳しくやるんじゃねぇの?無責任な師匠ならほっぽらかしといてさ、
銭だけ戴いてると思うがね。サドな師匠じゃねー限り。
「師匠の言うことなら、理不尽に思えても、とにかく肯定する」
礼儀ってそういうもんじゃないのかね?
師匠を立てるってことを忘れてんじゃねぇのかな、皆。
教えてもらって「ありがとう」で終いの関係なら伝統芸能なんて
やりなさんな。その人のプライドなりを満足させてやるのが
弟子の務めじゃねーの。古いっつーんだろ?そういうの。
古くてもいいじゃねーか、人間ぽくて。
師匠を喜ばせておやんなさい、喜ばせてねーから理不尽な事
いわれるんじゃねーのかなぁ。かわいい弟子をいじめ倒して
喜ぶ師匠はいないと思うぜ。


317 :べらんめぇ:02/05/26 00:39
>>313
>辛抱したりプライド傷つけられたり、
>お金使ったりして得られるものは、せいぜい単なる技術
人や師匠に惚れたことねーんじゃねぇのかな、こいつは。
おめーたちゃ、あれだろ。女の尻追い回す時は
抱したりプライド傷つけられたりお金使ったりして得てるんだろ。
どうせなら、こういうのに体も心も使いやがれ。


318 :重要無名文化財:02/05/26 00:40
>>315
どこの世界でも同じでしょ?
部長がそんなに偉いの?とか、先生はそんなに偉いの?とか・・
ただ、伝芸界って、閉鎖的で組織とかがしっかりしてなくて、
個人のレベルでことが進んでるから、未だに上層部(師匠とか家元とか)
の理不尽が、そのまままかり通ることが多いっていうだけの話。

319 :べらんめぇ:02/05/26 00:44
>>318
飯の種を教えてやって、仕事もある程度世話して、
人脈も作ってやってってのは、師匠一任だからねぇ、ほぼ。
まぁ協会とかもあるけどさ。
権力が集中してる芸ではあるわな。これが会社組織に採用試験
とか、実技試験とか終身雇用とかやってごらん。新しいかも
しれねーが、「芸」としての深みがなくなって無機質になるわな。

320 :べらんめぇ:02/05/26 00:54
>>315
>師匠は神みたいに言ってるように聞こえますがねぇ。
聞こえるなら聞こえてもいいや。聞こえるな、てぇのも変だしな。
ただ、足蹴にはできない存在よな、師匠ってさ。
罰は当てないけど勘気は被るよ。
人情で成り立ってるところがあるからなぁ、伝芸界は。
怒るな、ていわれても怒る時は怒るしな。破門なんて理不尽の
きわみじゃねぇかな。
古いとか言う奴さぁ、破門したら理不尽かね。
理由なく破門したら裁判に訴え出ますか。新しいってのはそういう
ことじゃねぇのかな。金がからめば別だけどさ。


321 :重要無名文化財:02/05/26 00:57
>>316
>自分に弟子が出来る頃までガタガタ言うようじゃ、見切った方が
>いんじゃねぇかな。逆に10年20年一緒に稽古付けて
>もらって、あしらい方一つも学べないようじゃ何やってんだと
>思うがね。
>その人のプライドなりを満足させてやるのが
>弟子の務めじゃねーの。
>師匠を喜ばせておやんなさい
こういう考え方の方が、真に師匠を尊敬していないように感じる。
師匠を立てることや、上手いあしらい方は、心得ていてもね。
本当の師弟関係は、自分に弟子ができようがなんだろうが、続く
もんだし、「ガタガタ言われること」を良しとするならば、
10年・20年たっても、良しとしなきゃあ。
「俺は、もう1人前だし、弟子もとってるし、だからもう師匠から
ガタガタ言われる筋合いではない、そんな師匠は見切ってやる」
なんて考えこそ、傲慢というもんだろう。
あと、「あしらい方」だの「プライドを満足させてやる」だの
「喜ばせてやる」だの、弟子の心得を説いてきた人の発言がこれかよ、
という感じ。


322 :重要無名文化財:02/05/26 01:11
>313
禿げドゥ。
今日ココを読んで、絶対伝統芸能には深入りせずにおこうと深く心に誓いました。


323 :重要無名文化財:02/05/26 01:12
>>316
そうすっと、師匠になった人は、なにやっても許されるわけだ・・・
理不尽なこと言ったりやったりしても、「まあまあ、しょうがないよ。
芸教えてもらってるんだし。」ってな感じなのかな?
自分が変だ、間違っている、ということは、自分で悟るしかないわけだ。
家元なんか、生まれながらにしてそういうことだよな。
大変だな・・なんかそういうのも。

1つ思い出した。
ある大物俳優が、台本の自分のセリフで、誰もが知っているような漢字の
読み方を間違ってたんだって。
でも、腫れ物扱いの彼には、誰も、監督さえもその間違いを指摘
できなくて、そのままオンエアまでいってしまったそうな。
ものを知らない偉い人ってのは、可哀相だな。
裸の王様みたい・・・・

324 :べらんめぇ:02/05/26 01:12
>>321
あのさぁ、何度も言うようだけどさ、「あしらい方」だの
「プライドを満足させてやる」だの「喜ばせてやる」だのってぇのはさ。
「性根の曲がった理不尽説教」についてのことなんだな。
そういう部分は尊敬できねぇな、っていうのがある。絶対ある!
人間なんだから。
そこを真正面から「駄目だ!」って逆らったら弟子としてはいけねぇ。
「俺は、もう1人前だし、弟子もとってるし、だからもう師匠から
ガタガタ言われる筋合いではない、そんな師匠は見切ってやる」
これもそう。弟子のひとり立ちを阻害する師匠は(その頃には
師匠の理不尽が「芸道のため」を思って言ってるのか、それとも
戯れで「無茶」言ってるのかぐらいは分かるだろ)駄目よ、という
こった。そこまで行くとおせっかい。隠居してまで口を出しては
駄目。弟子の弟子に示しがつかねーだろ。姑と嫁さんみたいなもん。
この辺りからは師匠も「足るを知る」ことが大切だといってるわけだ。

要するに「愛情のない理不尽説教」はついてくるけど、かといって
下手に捨てると角が立つ厄介なもんだ。なけりゃないで師匠のストレス
にもなったりするだろ。だから、最初はきちんと受けてやる。
要領が分かれば弟子でかわしてやる。師匠への愛情でもある。
ないがしろにしろってんじゃねーよ。師匠を理解してなきゃ出来ない。
秀吉と信長みたいなもんだ。秀吉って信長の無茶でもかわしたり逆に
利用したりして要領よく仕事して信頼も得てたわけだがな、信長を尊敬してない
とはいえねーよな。むしろすげぇと思ってたんだろ。



325 :べらんめぇ ◆rWKtkPz. :02/05/26 01:15
test

326 :べらんめぇ:02/05/26 01:20
>>322
そういう了見じゃあ、女に対しても奥手なんだろうぜ、おめぇは。
誓うのは勝手。惚れるのに手間惜しんでるようならちかづかねぇ方がいいや。

>>323
何やっても許される事に疑問を抱いてる人は、自ずと治っていく
もんだと思うがねー。自分で悟る、そうだなぁ。でも、生まれながらに
して家元っているのかね?親が家元なら指導もされてるだろうし。
新流派の開祖で独学ならそうかもしれんが。

んで、大物俳優の話だが、結局その場にはいなかったんだな。
何って、機転の利く奴。おんなじところ別の下っ端に間違えさせて気づかせる
とかさ。
で、また、気づいたら気づいたで「何でいわねぇんだ、恥かくのは俺なんだ」
なんていわれるし、大変だろうねぇ。
その辺は度量だろ、その人の。謙虚な人なら「言ってくれ」っていうだろうし。

327 :べらんめぇ:02/05/26 01:21
トリップつけた奴がいるな。
誰だ、おめぇは。

328 :重要無名文化財:02/05/26 01:28
>>324
んーでも信長って、家臣の明智光秀に殺されちゃったんだよね。
秀吉みたいに、器用に割り切って、服従&利用していける家臣は
いいけど、そうじゃない家臣にはすんげえ恨みをかっちゃってたんだね。
理不尽はいけないねえやっぱり。命取りだよー。
どんなに優れた武将(芸人)でもね。

329 :べらんめぇ:02/05/26 01:36
>>328
信長は「性根の曲がった理不尽説教」に近いんじゃねぇのかな、光秀には。
そういうのがたまらなくなってやっちゃったと。
かわいらしい師匠もいいが、ともすると傀儡みたいに
名前だけ家臣(弟子)名前だけ主君(師匠)になっちまう。
理不尽でも何でも度を越すといかんわな。しかし、理想の
師弟関係は前述の通りだねぇ。

330 :重要無名文化財:02/05/26 01:38
>>326
>その辺は度量だろ、その人の。謙虚な人なら「言ってくれ」って
>いうだろうし。
間違えていることは気づいてないわけだから、普段からの謙虚さが
大事ってことですよね。
この人なら、間違いを指摘されても怒らないな、という普段からの印象。
そう、上の人が謙虚なら、下の者も自ずともっと謙虚になれる。
逆ももちろんいえるでしょうね。
・・・ってことで、>>260の意見あたりでまとめ、ってのは
いかがでしょう?


331 :べらんめぇ:02/05/26 01:46
>>330
異論がないでもないが、だいたい>>260がまとめかねぇ。
おまえさん、うまくまとめたね(W

332 :重要無名文化財:02/05/26 01:50
なんか どうどうめぐりになっていくのかな このスレ

333 :重要無名文化財:02/05/26 01:52
反感

334 :重要無名文化財:02/05/26 02:16
玉三郎が訴えられてる件についてはどう思う?

335 :重要無名文化財:02/05/26 02:18
光秀は野心を持っちゃったから主君を殺しただけ。
329かんけーなさげ

336 :重要無名文化財:02/05/26 14:48
>>335
スレ違いだけども。
>光秀は野心を持っちゃったから主君を殺しただけ。
人、しかも主君を殺すのに、そんな一面的な理由だけでもないでしょう。
信長との永きにわたる感情の行き違いが、まずは根底にあるんじゃ?

337 :重要無名文化財:02/05/26 15:08
>>334
訴えた側(親)どんな人か個人的に知っています
思うことはありますが書けません
でもここでは師匠が悪いというのが普通だろうから一言だけ
背後は単純ではない


338 :重要無名文化財:02/05/26 15:12
>>337
いいじゃん、書いちゃえよ。
っていうか、すごく知りたい!
訴えた人にも知り合いはいっぱいいるんだから、
ここで書いたって、誰が書いたかなんて、バレやしないよ。

339 :重要無名文化財:02/05/26 18:33
そうなるとスレの趣旨とずれてくるので、
新しくスレを立てるか「坂東玉三郎」スレで頼む。

340 :鼻汁ぢゅるぢゅる辻朋季:02/05/26 18:35
鼻汁ぢゅるぢゅる辻朋季

341 :重要無名文化財:02/05/26 18:55
>>339
そこはまずいよ。収拾つかなくなる(藁
そのものズバリのスレがある。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/993300374/l50

342 :重要無名文化財:02/05/27 10:01
有名人の弟子って、どうよ?
そういうの、ある人いないの?

343 :重要無名文化財:02/05/29 01:25
   
     
          彡ミミミ彡彡ミミ
         ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
       ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
      ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
      ミミ彡゙         ミミ彡彡
      ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡   <  保守 age !!  
      ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡     |______________________
       彡|     |       |ミ彡
       彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ                          _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
        ゞ|     、,!     |ソ                      _. -‐ '"´  l l    r゙二ニ二つ
         ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /                 . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ 二ニつ
          ,.|\、    ' /|、   ―  -‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´  ̄   /   /                __.. - '-'"   
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´
 /  /    / |  | / ` <´        ', /      _.. -- ' "´
./   /    ヽ .| /    / iニニニ}  / 、   _,. -‐'"
    l iニニl ヽ|/   /     ノ        `/


344 :重要無名文化財:02/05/29 01:27
純タン。。。(ウトーリ

345 :これから先不安:02/05/29 22:00
彼女をホテルに連れ込んでいる所を彼女の親父に見つかった・・結婚早まるかも。

 色々なご意見と、伝芸に関する貴重なお話有り難う御座いました。
どこまで生かせるかは判りませんが、自分なりに色々やって行こうと思います。

・・まあ・・手始めに、今度の公演のパンフレット等々を作っています。なんか・・今までは
正規の値段で思いっきりぼられていたみたいで・・(わしなら今までの1/5の支出で作れるのに)

346 :重要無名文化財:02/05/29 22:06
これから先不安さんがんがれ!
ケコーンが早まろうと愛してるなら大丈夫!

347 :これから先不安:02/05/30 19:10
>346さん
 有り難う御座います。

348 :重要無名文化財:02/05/30 19:56

       ,,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
     /、 |l|l l|l| / ゙ヽ、_
    /  、ヾヾ川川 //  ヽ
   / ミン゙        ヾニ ヽ
   /;;::           :::;;;;  |
  /彡:           :ミニ l
  | 彡,.三ニ=、  ,.=ニ三、 :ミ三 |
  ヽ /シ.-ー .;  :.. ー-,ッ ヾ ,.l
    i   ̄ _{  }__  ̄   Y l
    ヽ  ,.`-、_,-‐'ヽ、  / } 〉
    i`‐'/ ,=ニニ=、 ー  i_/
     i i <‐l‐l‐l‐l‐> ;  |<これから先不安さんに座布団一枚やっとくれ>
     ヽヽ `ニニニ' /  /
      ヾ、_`  ´ ノ_,/        



349 :重要無名文化財:02/06/07 19:47
50歳年下ってか
19歳舞妓ってか
伝芸界のしきたりって、へ〜ん!

350 :重要無名文化財:02/06/07 20:30
100年後に伝統芸能は残っているのだろ〜か。
政府に保護されて細々と限られた人しか見ない、しないで
どんどん廃れていくよか〜ん。

351 :重要無名文化財:02/06/07 21:53
そんなこともない・・・・・と思う。
かなりマイナーな世界ではあるけれども、一定のお客さんは依然としている、
と思うし。
というか、すごくスレ違いなんだけども。
>日本の伝統芸能を発展させるには???
>伝統芸能をなぜ守る?
とか、あるしね。すまそ。

352 :重要無名文化財:02/06/07 22:58
>351
伝統芸能を何故守る?や落語は面白くないです価値がないの
1じゃないの?>350
論旨がソクーリ。
マジレスしても無駄かも。

353 :重要無名文化財:02/06/08 00:04
ああ・・なつかしい!
そういや、どっか逝ってしまっていたね>伝統芸能をなぜ守る?の1

354 :重要無名文化財:02/06/08 00:08
>353
いろんなところにいるよ。似たようなヤシかもしれないが。
落語の件のスレや秀樹スレ。

355 :重要無名文化財:02/06/08 19:42
海でもみたいねぇ

356 :おかま:02/08/08 23:09
ものすごく男尊女卑です。趣味として習っている生徒さん達も男尊女卑です。
うっとーしー!!あと、芸自体も、落語にしろ、能や狂言にしろ、男が演じる、
と言う事で作られているので、本来なら、女性用にアレンジすべきですが、
しないので、おかしなことになります。(プロの落語家などは自分で
アレンジしているけど)日本舞踊の世界は知らないですけど、どんななんで
しょうねぇ?

357 :重要無名文化財:02/08/10 10:55
べつにどうでもいいじゃないの

358 :重要無名文化財:02/08/13 14:56
べらんめぇさんの文章って談四楼師匠に似てますね。

359 :重要無名文化財:02/09/22 00:38
ほしゅしとくか・・

360 :重要無名文化財:02/09/22 15:07
婿は責任をなすりつけて、恢のとろみのあるスープはたまの名を叫ぶことをからかって、いじるによって。
顔。
やぐらはみだりだ。
ポケットが祈ることをからかって、やぐらみだりにいじる災い適切だ困るイナゴ借りがある艦利口な壁の漆揺り動かすおすいじる廃棄する少し壁の婿の(侯を拡張する)いじる陥れる。
摘んで少し利口だ。
高くそびえたつ臘に介在することを災いをいじって少し研究する吐く。
ちょうど蔡か?宏壮な邸宅の10ペンチの20ペンチの涙の湯のボールは少しお許し願うことを数えて、
きわめて甘い銅のお母さんのほこりを助けるによっていじることを研究するか?クロムの賄賂、どうにか化粧
またがることを身につける。
正統な10ペンチの20ペンチは取り扱って、省略して肖を取り扱うことを少し壁の池のゴムによって旗のうろこに困ることを研究するお許し願うことを数えて、少し。
池のゴムのうろこのお母さんは劉を徠でやけどをして、,少し。
「は圭の串をからかって、涙はカタツムリを強いて、涙の経絡」
バングラデシュの婿はまたがるか?適切に俗っぽい銅の串に困って婿のヤマイヌをからかうことをいじって、うろこはあふれて浸して、少し。
劇か?漆はぎいっという。
「はからかって、少しみだりだ、磁器は十分に涙は年」をかすめ取る
5漆に困って少し陥れることをいじるか?
ただ劇を弾いてこ旗の漆を引き裂いて旭をいじることを嘆く生むことを浸して、経絡は踏む。
ポケット「はるかに」は適切に蘆に困る。
漆の肖の客がいじるきわめて翼を広げて飛ぶさやが頭蓋に困ることを見る
お母さんのほこりは串の漆をいじる。
祭る。
涙の材料の竹や木の枝で編んだものの漆を祭って、客。
イナゴは婿を出すことを全てからかって、イナゴはつやがあって少しみだりに災いのしべをいじることに下痢をする。
客まで(へ)掛けるいじるお母さんのほこり誇張する1回のうろこ作る全て助けるいじる劇少し苦しんでうなる。

361 :重要無名文化財:02/09/29 22:34
?弄婿擦上?任,有恢愚笨的?呼喊稀少的名的事,玩弄醉。
?。
やぐら随便。
是有口袋?弄祈愿的事,和ぐら随便地玩弄的??当苦?的??借款的???明的?的漆??的お做玩弄的?弃做的稍微?的婿的(?充?侯)いじる能陷入。
摘稍微?明。
玩弄?吐出高地?立?去的?介入的事稍微研究る。
正好蔡??宏壮的宅邸的10?子的20?子的眼泪的?水的球数稍微容??求的事,
研究?助??甜的?的??的?埃醉玩弄的事???的??,?算化?
掌握跨的事。
稍微由于(通?)?的池子的橡?数研究因旗的?苦?的事的容??求的事,稍微正?的10?子的20?子?待,省略?待肖的事。
池子的橡?的?的???做??,稍微?。
「?弄圭的?子,眼泪?迫?牛,眼泪的??」
孟加拉国的婿跨??玩弄?当?低?的?的?子感到???弄婿的野狗的事,?溢出浸,稍微。
????漆咯??出声?。
「?取?弄,稍微随便,瓷器充分眼泪年(?)」
玩弄因5漆苦?稍微能陷入的事??
只有浸?息く?生撕裂子?在杠杆旗的漆玩弄旭的事的事,??踏??。
口袋「遥?」?当?芦?感到??。
漆的肖的客人看玩弄的??打?翼?的???感到??的事
??的?埃玩弄?子的漆。
祭祀。
?然用眼泪的材料的竹和?枝?但是的供奉漆,客人。
在??全部?弄?生婿的事,??光?有稍微随便地玩弄?礼?べ的事里(上)做腹?。
到客人(??到一半)る玩弄的??R耀夸?的1回的?制作的全部?助る玩弄的??稍微感到痛苦呻吟。

362 :コギャルとH:02/09/29 22:35
http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

ヌキヌキ部屋に直行
  コギャルとヌキヌキ
  全国地域別出会い

363 :これから先不安 :02/10/04 00:59
結納終わりましたm(_ _)mペコペコ。。。

 古典をやっているのに、超略式結納と挙式はチャペル式
 ・・なんか・・堅く考えすぎていたのかもしれませんねぇ・・・

 ちなみに・・式では嫁さんと一緒に「瀬音」を弾く予定です。

364 :重要無名文化財:02/12/26 22:35

     __,,,,_
   /´      ̄`ヽ,                 
  / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
  i  /´       リ}
  |   〉.   -‐   '''ー {!
  |   |   ‐ー  くー |
  ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}  
  ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  
   ゝ i、   ` `二´' 丿   
    r|、` '' ー--‐f
   _/ | \    /|\_
/ ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

皇太子様が364番をゲットされました。

365 :名無しさん:03/01/04 01:47
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


366 :山崎渉:03/01/08 19:55
(^^)

367 :山崎渉:03/01/18 12:15
(^^)

368 :重要無名文化財:03/02/04 15:25
伝芸男のきたきりってへ〜ん!

369 :山崎渉:03/03/13 14:25
(^^)

370 :重要無名文化財:03/03/18 11:58
今日ココを読んで、絶対伝統芸能には深入りせずにおこうと深く心に誓いました。



371 :重要無名文化財:03/03/26 20:49
今日ココを読んで、絶対伝統芸能には深入りせずにおこうと深く心に誓いました。

372 :山崎渉:03/04/17 09:27
(^^)

373 :山崎渉:03/05/22 00:16
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

374 :重要無名文化財:03/05/26 16:19
ものすごく男尊女卑だよな・・本当に!
役者って、何様だと思ってるんだ、まったく!!

375 :重要無名文化財:03/05/26 18:44
あのー、能楽の方のヘンなシキタリだと思ってることがあるんですけど〜。
素人弟子も、師匠を正面席から観ちゃいけないの?

376 :重要無名文化財:03/05/26 20:40
へ〜、そうなんですか、それはまた何故だろう?

377 :重要無名文化財:03/05/26 21:22
茶道の世界も変!
お茶会のお手伝いをさせられて、その『上お手伝いさせていただいて
ありがとうごだいます』って、お金を包まないといけないのです。

378 :重要無名文化財:03/05/26 22:20
どこが変なの?
上手な人のを見たり、お茶会に参加するのは稽古だと思うが・・・・・

半東させてもらえたらすっげうれしいけど

379 :重要無名文化財:03/05/26 23:17
お茶会のシキタリは聞いてみよう・・・表千家でもいい?(藁

380 :重要無名文化財:03/05/26 23:26
>375 素人弟子も、師匠を正面席から観ちゃいけないの?
それはデマでしょう。
普通一番高い正面を買うよ。

381 :重要無名文化財:03/05/27 00:44
>380
だよねー・・
正面から観るのは師匠に対して失礼だってサ<って言われた
なにが失礼なんだ???
ヘン!!!!!!!!!

382 :>329:03/05/27 01:03
イヤなの?
半島と濃い血でつながってるのが。
ぼくらも天皇も韓国や北朝鮮の人とはみんな混血なんだ、
素晴らしいことじゃないか。

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
初めて渡来人がやって来たのは紀元前300年ごろのことだ。
日本人の3分の1から半分が、朝鮮人と血縁関係にあると指摘する学者もいる。
今も若光の直系の子孫が神主をしている。
このように朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ。
 皇室が韓国とのゆかりを公に認めたことは明治以降なかった。
だが、W杯を控えたこの時期に天皇が発言したことは偶然ではない。
過激な右翼的言動や、たとえば『新しい歴史教科書』を編纂したような考えをもつ人たちに
自制を促すための発言だった、と皇室事情に詳しい人物は言う。
 明仁天皇は、音楽、儒教、仏教という韓国が日本にもたらした三つの影響にも言及した。
その背景には、日本の植民地支配で韓国が受けた苦々しい記憶を和らげようという意図が感じられる。
 「会見でのご発言は、天皇ご自身のお考えをきちんと述べたものだと思う。


383 :重要無名文化財:03/05/27 02:52

どっか行け。

384 :重要無名文化財:03/05/27 09:28
正面でもど真ん中ははずすでしょ?普通。


385 :重要無名文化財:03/05/28 00:20
ソレがふつーなんれすか?

386 :山崎渉:03/05/28 14:06
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

387 :重要無名文化財:03/05/29 02:34
age

388 :重要無名文化財:03/05/30 09:57
素人弟子が正面ど真ん中で見ようがなんだろうが、勝手じゃんな?
いわゆる客、なわけだし。
プロ弟子だってさ、いろんな角度で見る方が、勉強になるんじゃねえの?

389 :重要無名文化財:03/05/30 22:09
>388
お心強いレスをありがとう(;;

390 :重要無名文化財:03/05/31 11:20
こんなところで聞かないで師匠に直接聞けばいいのに。

391 :重要無名文化財:03/05/31 19:29
もし聞いて「正面ダメよ」なんて言われたら、
内緒で観ることもできないじゃん

392 :重要無名文化財:03/05/31 23:33
真正面で見られると運が悪いと目が合っちゃったりして困るからじゃないの?

393 :重要無名文化財:03/05/31 23:36
真正面はやっぱり多少やりにくい気がしなくもないな〜

394 :重要無名文化財:03/05/31 23:51
それもわかる。

395 :重要無名文化財:03/05/31 23:55
能楽師全員の共通認識って程ではないみたいだけど、
「身内は脇で見たら?」という感覚はなんとなくあるらしい。
正面は人気があるから一人でも多くの(一般の)お客さんがみられる様に…
という意味なのかな?


396 :重要無名文化財:03/06/01 03:17
師匠に失礼だから、って聞いたよ

397 :重要無名文化財:03/06/01 04:05
それってホント?

398 :重要無名文化財:03/06/01 08:03
>>395
能楽のことはよく知らないけど、日舞の世界でもそれはあるみたい。
というか、どの世界でも多少共通の認識なんじゃない?
身内や内弟子が特等席、っていうのはあんまり聞かないし。
誰かに言われたとか、そういうことじゃなくて、遠慮するよね普通。
だけど、素人弟子さんは別にいいんじゃないかと思うけど。
あと能の場合、脇から見るばかりじゃなく、正面方向から見ることも、
勉強にはなると思うけどね。

399 :重要無名文化財:03/06/01 19:35
いや実際、目が合うと素に戻っちゃうんで勘弁して欲しいですよ<真正面
顎を引き気味になるんで目が凄く合いやすくて・・・
知らない人なら気にならないけど弟子と目があったり知り合いだったりすると・・・

400 :重要無名文化財:03/06/01 22:40
素人弟子だから困っちゃったんだよ(;;
一ファンとしての気持ちもあるし。
でもま、>399の気持ちもわかるかも。
ま、特等席はずし気味ってのが適度なところかも音

401 :重要無名文化財:03/06/02 09:15
で、375は誰にそんなこと言われたんだろう。


402 :重要無名文化財:03/06/02 10:11

客の入らない自由席の能会だと

正面ガラあきってこともある

403 :重要無名文化財:03/06/02 10:24
その場合ガラ空きなのは正面だけじゃないけどね

404 :重要無名文化財:03/06/03 10:12
月例会みたいな能会では、たぶんお弟子さんなんだろうけど、
けっこう正面座ってるよね
でもガラガラだった>コンパ留流

405 :重要無名文化財:03/06/03 10:15
375です。
社中会の世話人に言われた(−−;
センセから言われたって言われた
ワレの楽しみを奪うなーー(▽0▽メ


406 :重要無名文化財:03/06/03 11:07
コバンザメか。。。

407 :重要無名文化財:03/06/03 12:32
師匠の意向なら従うしかないんじゃないの?
たとえコバンザメ経由でも(w

408 :重要無名文化財:03/06/04 12:59
>405
何流?シテ方ですか?
わたしは観世流でお稽古してるけど、先生のとこに切符頼むと
席種は選べるけど席は選べないよ。
真正面だろうが、一番前だろうが、送られてきたとこで見てますけど。


409 :重要無名文化財:03/06/04 18:53
狂言方。
チケは自力でふつーに取ってる。
送られてくるなんてありえない。

410 :重要無名文化財:03/06/04 19:08
ホウ賞の素人デシだけど
例会で師匠がおシテの時は、むしろ正の良い席から率先して買わなきゃいけない雰囲気。
もちろん欠席は厳禁。
しきたり、ちうより先生の正確によるんでないの?

411 :重要無名文化財:03/06/04 21:21
能って、自由席はないの?

412 :重要無名文化財:03/06/04 22:52
大抵あるけど、脇&中正面。
まれ〜に正面区画自由席ってぇのがあるけど。

413 :重要無名文化財:03/06/05 08:40
>>408
私、日舞ですけど、同じような感じです。
>>409みたいな人は、自分の先生からは切符を買わない、ということですか?

414 :重要無名文化財:03/06/05 11:48
409です。
先生の出る公演はちゃんと観に行くけど、先生からはあんまり買えないんです。
狂言方って、能では主催者じゃないから・・・

415 :重要無名文化財:03/06/05 13:38
へーえ。
狂言方の先生って、逆に言うと、切符持たされていないのかな?

416 :重要無名文化財:03/06/05 17:48
チラシなんかに”チケットのお申し込みは出演者(能楽師)まで”なんて
書いてあるときにはセンセに言えばどうにかなるけど、
特に持たされている風ではないと思うよ。

417 :重要無名文化財:03/06/05 17:52
正面に座ることが失礼かどうかって・・・結局どうなんだ?
失礼ならなぜ失礼なのかを教えてたも〜

418 :重要無名文化財:03/06/06 22:51
狂言方の人、切符持たされないなんて、楽でいいですね〜

419 :重要無名文化財:03/06/06 22:53
ということは、みなさん切符サバキが大変なの?

420 :重要無名文化財:03/06/06 23:08
絶対数が少なく引く手あまたで掛け持ちしたりするのに、
切符まで持たされたら、とてもやっていけませんがな。
自分とこ主催ならともかく。

421 :重要無名文化財:03/06/07 10:16
>420
ごもっとも(w

422 :重要無名文化財:03/06/12 21:39


423 :山崎 渉:03/07/12 12:43

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

424 :山崎 渉:03/07/15 12:57

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

425 :重要無名文化財:03/07/18 02:08
まったく、お能のおばばの”シキタリ”に付き合ってると能が廃れるぞ。
コバンザメおばば撲滅せよ!

426 :海老尾:03/07/18 23:18
 うちは地歌やっています。いつも正座でなきゃならないのはおかしいと思う。
 いすに座って三味線やお琴ひいたほうがしびれないで長時間練習できるのに。
 まあ、お琴をひざの上にのっけてひく韓国のカヤグムやベトナムのダン・チェイン
よりはマシかもしれません。でも中国のお琴は座ってひくしなあ。
 さらに、お稽古の後座布団を裏表逆にひっくりかえすのも面倒くさい。


427 :重要無名文化財:03/07/23 10:34
>>426
でも、三味線に関していえば、いすだと、そのいすの高さによって、
いちいち膝(腿)の角度が変わって、構えが定まらず、弾きにくいと思うけど。
座布団をひっくり返すのは、しきたりではないでしょう。
自分が座っていたところの湿気や体温を、あとに座る人に感じさせないための、
気遣いだと思います。


428 :重要無名文化財:03/07/23 19:44
しきたりじゃないけど、変なお花の作法を見た。
お能と一緒に生け花パフォーマンスだったんだけど・・。
正座で手を膝に乗っけるときも、挨拶で手を付くときも、
手の甲を下についていた。
そんな流派、知ってる人いるかな〜?

429 :重要無名文化財:03/08/01 13:38
しらな〜い。けど。
昔の宮中の女性は、掌を絶対に自分の体につけないようにしてたんだって。
高貴な人のオミオカラダに触れる掌を、自分の肌につけて汚しちゃいけないって。
で、その高貴な人に直接近侍する人の従者も、自分のご主人の高等女官の
お世話をするために、掌を天井に向けて膝の上においてたんだって。
下々の「肌付き」の掌で、自分の「旦那さん(女官ね)」を汚すと、
旦那さんがお上や后宮さんの前にでられへんようになるちゅうて。
だから、そっち系の人々の間で起こった流派の流れかもよ。

430 :重要無名文化財:03/08/01 22:33
へぇへぇへぇへぇ〜

431 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:57
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

432 :重要無名文化財:03/08/09 18:59


433 :山崎 渉:03/08/15 18:19
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

434 :これから先不安 :03/09/10 18:27
懐かしさのあまり、久しぶりのカキコになります。

 嫁さんの周囲に居る先生方の場合。真正面に座るといちゃもんつけられるみたいです。
いちゃもんの付け方は395さんが書いたような内容なのですが。一般客って言っても。
度胸の良い方ばかりだとは限りませんので。身内は脇に座る+一般客も真正面は〔誰も居ないので〕避ける=真中の席が空く
なんて事もやっていました。深く考えていると頭が痛くなってくるので、今では総てギャグだと思って見ています。

435 :重要無名文化財:03/09/16 13:34
玄人についている素人弟子は身内なのか?
身内っつーのは内弟子含め玄人のことではないのか?
素人の楽しみを奪うんじゃねー!
金払ってんだぞ!!!

436 :重要無名文化財:03/11/17 11:02
>434
そっか、ギャグだったんだ

437 :重要無名文化財:03/11/19 01:09
そっっかギャグだったんだ

438 :重要無名文化財:04/04/08 23:49
揚げ

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