5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

東京(江戸)落語って面白いですか?

1 :重要無名文化財:02/09/03 19:45
決して喧嘩売ってる訳ではないんですが・・・
何度か寄席に行っても楽しめなかったんですよ。
で、教えてもらいたいなぁって。
ちなみに円弥は上手いと思ったよ。

2 :重要無名文化財:02/09/03 19:47
面白いよ。
馴れの問題じゃない?

漏れも上方落語は苦手だったけど、ここ数年集中的に
聞く機会があってから、好きになったよ。

3 :重要無名文化財:02/09/03 19:52
上方でホール落語や勉強会で慣れてるせいか、
どうも雑談で下りられると辛いものを感じるんですよ。
今、旬は誰でしょうか?

4 :重要無名文化財:02/09/03 19:52
噺家によるよ

5 :重要無名文化財:02/09/03 19:53
こん平は旬じゃないと思われ

6 :重要無名文化財:02/09/03 19:55
>5
笑点メンバーは旬ではなかろうと思います。

7 :重要無名文化財:02/09/03 19:56
>>3
それは東京の落語ファンでも感じる事だから、正常だよ。
もっとも、これも馴れるとマターリ楽しめたりもするんだけどね。

とりあえず、最初は東京でもホール系の落語会へ行ってみれば?

8 :重要無名文化財:02/09/03 19:56
喬太郎ならだいじょぶダア

9 :重要無名文化財:02/09/03 19:59
>7
1です。やはり常連さんでもそうなんですか。探してみます。
>8
一時ほど力が落ちた気がするんですが、また元気になったんですか?

10 :重要無名文化財:02/09/03 20:00
喬太郎は期待しすぎるとショックを受ける鴨

11 :重要無名文化財:02/09/03 20:01
喬太郎は元気すぎて、ハイすぎて、ナンダカワカンナイです

12 :重要無名文化財:02/09/03 20:03
1が好きなのは、どんなタイプの噺家?

古典派?新作派?
本格派?爆笑派?


13 :重要無名文化財:02/09/03 20:03
>10 ショックというか・・・なんというか・・・ 暗い気分でハネルことが多いのでちょっと・・・
「客を大笑いさせて帰す」のが古いと思っているのかな

14 :重要無名文化財:02/09/03 20:04
1です。なるべくなら寄席で楽しみたいんですが、
お奨めの落語家さんはいますか?できれば廓話で。

15 :重要無名文化財:02/09/03 20:04
つ〜か、期待を裏切るのが好きなんじゃないの?>喬太郎

16 :重要無名文化財:02/09/03 20:06
さん喬がいいんじゃないかな

17 :重要無名文化財:02/09/03 20:08
寄席で廓噺を狙うのは、かなり難しいと思うが...
落語会って事で、談春を勧めとく。

18 :重要無名文化財:02/09/03 20:09
>16
さん喬さんですか。今度東京に行く機会があったらきけるといいなぁ。
>12
艶っぽい噺家さんがいいですね。華のある人が。

19 :重要無名文化財:02/09/03 20:12
>17
談春さん。立川ですね。やは廓噺は寄席では難しいですか?

20 :重要無名文化財:02/09/03 20:17
さん喬もいいんだけど、「旬」なのかなあ。まあいいんだけどね。

21 :重要無名文化財:02/09/03 20:19
1です。皆さんは寄席に行かれる時は演者で決められると思うんですが
、私、頻繁に行けないんで、どなたなら当たり外れないですか?

22 :重要無名文化財:02/09/03 20:20
南喬トリのときを狙えばけっこう楽しめるかも……

23 :重要無名文化財:02/09/03 20:20
さん喬・権太楼なら、たいていは大丈夫と思われ

24 :重要無名文化財:02/09/03 20:23
1です。南喬さん、さん喬さんは聞いた事が無いんであたって見ます。
質問ばかりですいません。関西では花禄さんの評価が低いんですが、当地
ではどうなんでしょう。

25 :重要無名文化財:02/09/03 20:24
漏れは花禄で酔いしれたことはないです

26 :重要無名文化財:02/09/03 20:26
花禄より志らくのほうがいいんじゃないかなあ

27 :重要無名文化財:02/09/03 20:27
>25
1です。正直誉めるほどでも無い様な気がするんです。
まぁ高座を見たのが1度しかないんで、決め付けるのは
どうかと思ってたんですが・・・

28 :重要無名文化財:02/09/03 20:29
>26 志らくを上方のファンに勧めるのは危険が多いと思われ

29 :重要無名文化財:02/09/03 20:29
>28
何故ですか?

30 :重要無名文化財:02/09/03 20:31
当たりはずれが大きいよ 遠隔地のファンにはもっと平均的にヒットを飛ばせる人がいいと思う

31 :重要無名文化財:02/09/03 20:32
>30
となればお奨めは誰です?

32 :重要無名文化財:02/09/03 20:33
>>30
そうかもね。談志もイイときはイイけど、外すとデカいしね。
そんな印象を持って上方に帰っていかれたらつらいわな。

33 :重要無名文化財:02/09/03 20:34
30だよ。やっぱり、ありきたりだけど権太楼かな。喜多八もいいけど外れもあるしな。

34 :重要無名文化財:02/09/03 20:35
上方の人には、権太楼って枝雀の亜流に見えたりしないかな?

35 :重要無名文化財:02/09/03 20:36
そうだ、その危険があるね。

36 :重要無名文化財:02/09/03 20:36
中堅であれば扇遊、市馬あたりはいかがでしょう

37 :重要無名文化財:02/09/03 20:37
1です。
権太楼さんは評価高いですね。何度か聞かせてもらいました。上方では
ない雰囲気の噺家さんですね。
私が聞いて1度で好きになった円弥さんはどう思われますか?

38 :重要無名文化財:02/09/03 20:40
>34
枝雀さんの亜流と言う印象は無かったですよ。晩年の枝雀さん
の様にあんなに突き抜けてないし。

39 :34:02/09/03 20:47
>>38
それならいいんだ、漏れも権太楼好きだし。
前に、そんな感想を言った大阪人がいたんで
気になっただけ。

40 :重要無名文化財:02/09/03 20:47
円弥師のどんな噺を聞きましたか。

41 :重要無名文化財:02/09/03 20:54
1です。
演題は忘れました。すいません。でも噺に引き込まれました。
覚えているのは上方言葉の上手さと、声の良さです。
たぶん「東の旅」の中からだと思うんですが・・・


42 ::02/09/03 21:02
>34
一時、枝雀さんがウケてたんであちこちで亜流が出ましたよね。
でも権太楼さんのは別種だと思って見てました。独特の雰囲気が
ありますし。

43 :重要無名文化財:02/09/03 21:05
私は上方落語に馴染みがあまりないのですが、
雀々さんをこの間初めて観に行って、
かなり おもしろ〜い すご〜いと思いました 
爆笑と感心感心の2乗  すごいね エクセレントですた
ああやってできる人 江戸にいるかな って考えちゃったくらい
ちとショッキングでした 
1さん、
機会があったら、南なん(芸術協会)を聴いてみてください
地味だけど、おもしろいと思う噺家さんです

カロクさんは 御承知のとおり女の子のファンがた〜くさんいます
良い着物を着こなし、高座姿はいつも華やかです
また、着物を脱いでもそこら辺のふつーの男の子っていう感じが
受けているらしいです
(カロクファンの友達に言わすと、コテコテダサダサじゃないのがいいそうです)
肝心の落語の方は、私も1さんとま〜ったく同意見ですね 
何度も聴く機会がありましたが、う〜ん・・・
毎度消化不良です(ゴメンナサイ ファンの方)


44 ::02/09/03 21:11
>34
雀々さんは今、のってると思います。風貌も面白いですし、今、古典に
力を入れてます。一門の中で吉朝さんを推す声が多いけどこれからの成長を加味
して雀々さんを見ています。

45 ::02/09/03 21:19
>43
上のレス43さんに当てたもんです。南なんさん聞いた事があります。
確か小南さんのお弟子さんですよね?ほんわかした雰囲気ありますね。
しかし、正直言ってあの語りには少し着いて行けません(ペコリ)
どう楽しんでるんでしょうか?教えてください。

46 :重要無名文化財:02/09/03 23:00
折角だから聞きたいんだけど、関西にいたら東京の落語家って
あんまり見れない。で、たまに衛星放送で見ると下手が多いんだ。
1はわりと東京で聞いてるみたいだけど、漏れは行く機会ないし。
本当にあんなの聞いて面白いと思ってるの?何となく権太楼にした
って小三治にしったて聴かせてやってるって感じがする。
師匠の故小さんにしたってそんな感じだし。

東京の方〜東京の寄席の面白さ教えてくれよ〜
行けばいいんだけどさ、そこまでの決心をさせてくれ〜

47 :重要無名文化財:02/09/03 23:01
一種のショック療法かもしれないが、古今亭志ん五をおすすめしておきます。
あと桂文朝、入船亭扇遊、春風亭正朝。このへんだったらまずハズレはないと思う。
さらに三遊亭歌武蔵、橘家文左衛門、入船亭扇辰。古典が面白いのはこんなところかな。

48 :46:02/09/03 23:05
早速のレスありがとさんです。今、あがった名前は殆んど
関西では無名って所だよ。
それと気になるショック療法って、外れもアリって事?
いつも出来がいいとは限らないのは承知だよ。

49 :重要無名文化財:02/09/03 23:11
>45
あららら 
南なん 1さんのお好みではなかったですか
それは残念・・
ほんわかしたというか、少々気味悪い 独特な雰囲気が
個人的に好きなんです
口調がいつもボソボソ 集中しないと聞き漏らしますが、
一語一句もらさず聴くと、じつはかなり細かく、余計なくすぐり
入れてます・・(余計でいいんです!)
特に彼の与太郎噺 大好きですね 
理屈はないんです けど 観てて聴いてておかしくなっちゃう
しかし、うちの旦那は そうでもないらしいです (笑

50 ::02/09/03 23:16
>49
いえいえ、南なんさんの語りのリズムは面白いと思いますよ。
どこで見たのか記憶は定かでないですが、「道具屋」を聞きました。
あ〜こんな落語があるんだなぁって感心したんですよ。いつか
「権兵衛狸」を演じる事があったら聞いてみたいと思ってます。

51 :46:02/09/03 23:23
>>48
ショック療法というのは、「ハズレがある」という意味ではなくて、
「江戸の粋」とはちょっと違って迫力のある芸風ですよという意味で
書きました。もし志ん五師匠の与太郎噺に当たっちゃったら、それこそ
胸にアザが出来ちゃいます。

52 :46:02/09/03 23:29
迫力・・・すごい表現。今、1さんと49さんが
ほんわか路線の与太郎を話してるけど、こっちは
与太郎聞くと胸にアザができますか(w
あと橘屋文左衛門さんとはどんな芸風の落語家さんでしょうや?

53 :重要無名文化財:02/09/03 23:30
志ん五師匠の与太郎噺って、昔を知ってる人には面影を感じる事が
できるけど、かなり大人しくなっちゃって、初めて見る人にはそれほど
インパクト無いんじゃないかなぁ。
まして、テンションの高い上方落語に馴れてる人には....

54 :重要無名文化財:02/09/03 23:37
橘家文左衛門さんは・・・ヤクザ者が落語演ってるような、これまた
迫力ある芸風。特に『らくだ』『天災』のように、乱暴者が出てくる噺は
ドンピシャにハマる。

55 :46:02/09/03 23:42
面白そう。ふらがそうなんでしょうか?
それとも演出で?

56 :重要無名文化財:02/09/03 23:53
いやー元々のキャラがそうなんですよ、文左衛門さんって。
多少作ってる部分もあるかもしれないけど、それを感じさせない。

57 :46:02/09/03 23:57
寄席って色んな色の芸人さんが出るから
楽しいと思ってる関西の人多いんだよ。
漏れの周りだけかもしんないけど。
これは異色だなって人がいたら教えて
欲しいんだけど・・・

行く機会無いけど本当は羨ましいんだぞ!

58 :重要無名文化財:02/09/04 00:04
異色といったら、いの一番に川柳を挙げます。

59 :bloom:02/09/04 00:07

http://www.leverage.jp/bloom/start/

60 :46:02/09/04 00:08
ジャズ息子の川柳ですか。以前「日本の話芸」
で見たよ。高座、もっと破茶目茶かと思ったけど
上手いなぁって思った。
作風も変わってるけどやっぱ異色?の芸人さんかな?

61 :重要無名文化財:02/09/04 00:17
ガーコンの川柳です。w

今の芸風はもちろん、修業時代のエピソードをみても
文句なく「異色」でしょう。

62 :46:02/09/04 00:28
破天荒でインテリ、相反する人格だと
言う印象があるんだけど。
ガーコンの川柳なんですね。w
ガーコン聞いたことが無いんでごめん。

落語三昧したいよ〜〜〜
一度でいいから末広亭行きたいなぁ。

63 :重要無名文化財:02/09/04 00:40
漏れ的には桃太郎などわりと異色かと。
芸協だけど。

64 :重要無名文化財:02/09/04 00:47
オレは関西人だけど、落語はこっち(東京)がいいぞ。
それも、ホール落語より、寄席だね。

8月の池袋上席なんか、
さん喬・小三治・扇遊・正雀の4本柱に、しん平・歌之介の飛び道具。
小三治一門に正朝・一朝・時蔵、、、
近藤志げるvsぺぺ桜井、アサダ2世に紙切り正楽
これだけ揃って、冷房付きで、2500円!

愉しいよ。


65 :重要無名文化財:02/09/04 01:07
>>63
時々妙に面白い時があるよね。

66 :重要無名文化財:02/09/04 03:11
>>64
ちょっと聞くけど、
具体的に何故東京が良い(つまり、上方は劣る)と思うのですか?
寄席・ホール落語は関係なしで
落語家・芸について上方より上回るその理由を教えてください。
自分も東京の方がいいと思うんだけど、自分でその理由がわからない。
ぜひ参考にしたいので、教えてください。

67 :重要無名文化財:02/09/04 12:31
>>66
芸の優劣なんか考えた事がないねぇ。 落語に接してきた環境が、
オレの東京(江戸)落語の嗜好を決定しただけ。

例えば、「三枝の「鯛」は、はん治で楽しみたい・・・」
これに理由とか理屈とか要らないでしょ。

東京へ出てきて、笑点とは別世界の落語を圓生に教えてもらい、
先輩に、最高峰は若い頃の文楽だ!と洗脳されてきたしね。

関西の片田舎で、漫才と吉本と仁鶴で育ったオレには、
落語は江戸前に限る! てゆう感覚になってしまったんだな。

ホールへ行かない今、上方落語に出会うのは、
正月に帰省してテレビで観る米朝一門新年会くらいだしね。

PS:これでも、東京嫌いの阪神ファン・・・

68 :重要無名文化財:02/09/04 14:28
最初にお断りしておきます。荒らし煽りの類ではないです。
「そりゃお前誤解・偏見・思い込みだよ」と言われるかも知れません。
しかし、こういう考えを持った江戸落語ファンもいる、という参考意見で
見てくださると嬉しいです。

えとですね。私は落語=江戸マンセー派です。
理由は、『上方落語はみんな同じに見えてオリジナリティに乏しい』からです。
いわゆる四天王(松鶴米朝春団治文枝)の作った(または四天王が継承した)
筋書き・ギャグ・演出をほんの小手先でひねりながら伝承しているに過ぎない、と
思えて仕方ないのです。
滅亡の危機から立ち直ったのがつい最近(つまりは数少ない先祖から分かれて間もない)
から致し方ないとは思いますが、やはりここまで見る人見る人みんな同じだと、飽きてしまいます。
また、必要以上に「大阪の笑いは最高だ」という気負いがあるのも鼻につきます。
やれ江戸は粋で大阪はコテコテだ、と言いますが、現在の若手落語家たちを見ればわかるように、
江戸方でも大阪風のツッコミを入れている芸人も多いし上方勢でも東京風の醒めたツッコミで笑いを
取っている落語家は多いのです。
いまや江戸落語に粋を求めているお客や芸人なんて数えるほどでしょう。
ホール落語や地域寄席で同じ内容の中ネタや大ネタばかりをかけている上方落語家勢より、
寄席で15分から20分の落語を毎日かけて研鑽している江戸落語家の方が私は、好きなんです。

69 :重要無名文化財:02/09/04 14:33
68です。
言い忘れましたが、ちなみに私の好きな落語家は
江戸:円弥・歌奴・南喬・さん喬・一朝・正朝
上方:米朝・春団冶・松喬・都丸・雀三郎
です。

70 :重要無名文化財:02/09/04 14:46
>>68
言わんとする事はわかるけど、全体量の違いも考えないとね。
東京は大阪の3倍前後の落語家がいるから、個性的な人や
勉強熱心な人が多く見えるだけかもよ。

俺も江戸落語ファンだけど、上方にも好きな落語家は
けっこういるよ。

71 :重要無名文化財:02/09/05 01:02
>>70
あーやっぱりその辺の意見が出ましたか。
つまりこのスレの訊く所は「現時点での」っていう事だと思ったのでこの意見を書いたのですが。
何かを加味したり人数の違いを考えたりするんなら何も差はないと思うのですよ。江戸も上方も。
江戸落語だって今の上方落語のようだった時代はきっとあったわけで。
というか「落語全体」に対する他のメジャーな芸能という縮図にもなり得るだけで。
喧嘩売るようですけどその程度の意見なら私レベルでも言えるわけですよ、実際。
あなたもせっかく書き込むなら、他人に噛み付くだけなんていう姿勢の低いことはやめて、
あなたの江戸VS上方の意見を書いてみませんか。

72 :重要無名文化財:02/09/05 01:05
噛みついちゃいないと思うが...

73 :重要無名文化財:02/09/05 01:12
なにかと言うと、「東京VS大阪」の図式にもってきたがる人がいるね。
このスレは、そういった比較を目的にしてるわけじゃないだろうに...

74 :重要無名文化財:02/09/05 01:16
>>71
言いたいことは理解できるし、
同意もできるけど
最後三行余計


75 :74:02/09/05 01:20
そのせいで、折角の意見がただの煽りになり下がった。

76 :66:02/09/05 02:34
>>67>>68-69
大阪に住んで上方落語をよく聞くけど、
基本的には上方落語は好きなんだけど、
それでもイタダケナイところがあるんです。
それが>>68の意見と同じなんです。

今の上方落語って桂米朝を中心に、昔の米団治、円都、花橘という
先人たちの流れが今の上方に広がっている。
例えば「青菜」なんかは米団治系の「青菜」が残り、
二代目春団治系の「青菜」は今はもうやり手がなくなってしまった。
するとネタの演出・脚本は落語界全体で統一化されてしまいます。
それを小手先をひねった程度で個性を出したつもりでいるから
どうも欲求不満になってしまう。
他にも「植木屋娘」でも米朝系が主流だけど、文枝系の「植木屋」は
また別のものに仕上がっている。でも米朝の後に続けという感じがある。
ホントに全体が統一化されているみたいで面白くないんです。
だから人数が多いだけあって東京の落語の方が面白くてとても羨ましい。

個人的には最近、上方落語の古典は全然面白くありません。
それなら創作落語の方が新鮮で楽しめる。
また古典でも桂小福さんや桂文太さんのように演出を一から練り直している
人の落語はとても面白いです。でもそういう人は少ないですね。
しつこいですがその点、東京はいろんなタイプの人がいて羨ましいです。

77 :1:02/09/05 02:36
私は別に上方VS江戸落語という対立を考えていた訳ではないんです。
1落語フアンにとって東京の寄席は羨ましい環境だと思ってます。
大阪も落語中心の定席があれば良いと思ってます。上方落語の完全
復活は箱作りが遅れてるから出来てないのかも知れません。私論ですが。

東京の寄席の楽しみ醍醐味を教えていただければ、次回行く時に
楽しみも深まろうやと思ってこのスレを立てました。

笑いの文化の違いがあるので、関西人の私には見えない部分もあるかと
思います。勉強不足も否定しません。が、面白さを感じなかったのも事実
なんです。また聞いてみたなと思ったのは、円弥、川柳、正朝あたりかな。
まだまだ知らない、いい落語家さんも多いので見たいのが本音です。

78 :重要無名文化財:02/09/05 03:18
>>1
場違い承知の上で発言します。今までROMだけだったのですが。
いろいろ聞いてみて下さい。「円弥、川柳、正朝あたり」というのは
真っ当な意見だと思います。個人的には雲助、さん喬あたりを聞いて
見ては?と思っています。
これからも江戸(東京)落語をよろしく。


79 :1:02/09/05 06:12
>78
先のレスにも書いたんですがさん喬さん見る機会がなくて
未だ見れずです。悲しいかな仕事の都合で東京に行くもん
で、その中に時間作って寄席を見るって感じなんです。
ですので定席でって事になります。
ROMだけでなく教えていただければ嬉しい
です。

真っ当と誉めていただき有難うございます。

80 :重要無名文化財:02/09/05 09:45
71だけどごめん、最後の3行はつい書いてて興奮しちゃった。素直に反省。

81 :1:02/09/05 21:33
>71・80
わざわざどうもです。確かに現時点のです。よく馬風さん色んな
スレで叩かれてますよね。でも声の張りや、空かした間は評価でき
ると思うんです。確かに歌は止めて欲しいけど(笑)「禁酒番屋」聞
いた事ありますが、よく練れてると思ったんですがどうでしょう?

82 :重要無名文化財:02/09/05 23:41
馬風師匠や圓歌師匠って、古典できるのに寄席でやらないんだよな。
当人は「寄席での役割分担」みたいなことを言うが、客からしたら
「楽なほうに流れやがって」としか思えない。
馬風師匠でいえば「禁酒番屋」「紙入れ」なんかウマイんだから、
もっとやればいいのに。

83 :重要無名文化財:02/09/05 23:54
馬風師匠の峠の唄は好きよ。
BSでやったビデオは保存版。
お約束の可笑しさというか・・・。

84 :重要無名文化財:02/09/05 23:58
客の入りがいいと漫談、入りが悪いと古典という人いませんか。

85 :重要無名文化財:02/09/05 23:59
以前、鈴々舎ばかしょう っていう前座が居て、それがこける役を
やっていた。それが妙によかった。廃業しちゃったけど。

86 :重要無名文化財:02/09/06 00:00
>>84 以前、鈴本ががらがらの時、円蔵が「蜘蛛駕籠」をやってびっくり。
   しかも浅いところでね。

87 :重要無名文化財:02/09/06 00:05
東京の寄席といっても場所によって違って雰囲気も違いますからね。
たとえば、池袋と浅草は客層が全然違うので、噺家の方もアプローチの
仕方が全然違う。

88 :重要無名文化財:02/09/06 00:11
小三治は、客が少ない方が機嫌がいい。

89 :重要無名文化財:02/09/06 00:21
小三治が高円寺阿波踊りとか浅草サンバ・カーニバルとか、自分の美学に
反する催しがあった時は、客席に共感を求めようとするので機嫌がいい。


90 :重要無名文化財:02/09/06 00:24
同感。小三治師はそうですね。

91 :1:02/09/06 00:43
>87
私もそれは感じました。新宿と浅草(比較して悪いかな)全然違って
アプローチの差を感じましたね。どちらかと言うと新宿や上野の方が
好みです。
大阪でも小屋によって空気が違う時期もあったんですがね。新世界に
あった新花月が懐かしく思えます。

どうしても聞かせてやってると感じる噺家さんがいる様に思えるのは
私の不徳でしょうか?例に引いて悪いんですが円窓さんがそうなんで
す。贔屓の方すいません。

92 :重要無名文化財:02/09/06 00:45
実は1さん東京人では?

ってのは冗談だけど、東京の落語ファンと感じる事は同じかも?>まるまど

93 :1:02/09/06 00:53
>92
純粋の関西人です(w
京都生まれの大阪育ち神戸で学生生活を送った三都物語ですよ。

円窓さんは何度もあたるんです。その度に辛くって。後、円菊さん
も辛いです。あのクセがいいと言う方もおられると思いますが、私
には忍耐を要します。

以前のレスで円弥さんの何を聞いたかと聞かれて答えられなかった
んですが、思い出しました「三十石」です。質問された方すいませ
んでした。

94 :重要無名文化財:02/09/06 00:55
東の旅系って言ってたから、「三十石」じゃないかと思ってたよ。
圓生の持ちネタだったしね。

95 :重要無名文化財:02/09/06 00:57
円菊さんは馴れとか相性かもね。
圓窓さんみたいな説教臭さは無いし。

96 :1:02/09/06 00:58
それって百生師匠が持ち込んだネタではないでしょうか
と思うんですがどうですか?

上方でもあれだけきっちり練れた「三十石」は滅多に聞けないと
思いました。

97 :重要無名文化財:02/09/06 01:06
>>96
圓喬が江戸に移し、五代目圓生経由で六代目圓生に
伝わった事になってるよ。

98 :1:02/09/06 01:12
>97
そうですか。有難うございます。てっきりきっちりとした上方言葉
で、百生師匠が移したものだと思ってました。円弥さんが若い頃な
ら直接聞いてていたであろうと思ったもんですから。

99 :1:02/09/06 01:41
東京の林家一門、円楽一門の名が余り挙がりませんが
評価が聞きたいです。

いっ平さんがお練をしたとニュースで聞いたんですが、
そんなに落語家としての評価あるんでしょうか?
話題性だけでしょうか?それなら少し可哀相に思えま
した。なぜなら。
落語を聞いた感ではただ一生懸命話してるとしか思え
なかったです。力を入れるべき所(聞かせ所)で流し
て楽を覚えてしまってる風に思えました。皆さんから
見てすでに真を打つ技量はあるんでしょうか?

こぶ平さんですが「一文笛」を最近聞いたんですが、間
のズレが耳につきました。もっと明るい勢いのあるネタ
の方が良いのではと言うのが印象です。

どちらもテレビでなんで、寄席ではどんな高座か興味あり
ます。


100 :重要無名文化財:02/09/06 02:08
>>99
林家(三平系)は、こぶとたい平ぐらいかな、俺的には。
円楽一門は、四天王と五九楽・竜楽・好二郎が良い。

101 :重要無名文化財:02/09/06 03:59
79です。
いろいろ進展があったようで、良い事だと思っています。
>>1さん、時間があったら、池袋の昼席を覗いてみてください。はずれも多い
けど、当たったら嵌りますよ。
それと林家(正蔵系。あ、サンペー系じゃありませんよ)はいかにも江戸系
って感じの人が多いので、面白いかどうかは別にして、一遍見てみてもいい
とおもいます。

102 :重要無名文化財:02/09/06 09:46
池袋は三太楼主任の9月中席にちょっと期待がもてそうなので、
機会があったらのぞいてみてください。

103 :重要無名文化財:02/09/06 10:26
円窓はわたしは好きだけど、人によっては「説教ききたかねえ」って反発
してるひともいるよね。っていうかそっちのが多数派か。

104 :1:02/09/06 11:02
>103
贔屓の方なのにすいません。説教染みた語りも円窓さんの芸風かな
と思ったりしてるんですが。でも聞かせてやってると言う雰囲気が
ひしひしと感じるんです。その雰囲気が私には距離を感じさせます。
上手さは認めます。

105 :重要無名文化財:02/09/06 23:43
円窓の上手さって、落語の上手さじゃないと思う。
講釈かなんか聞いてる感じなんだよね。
枝雀さんがくっしゃみ講釈のまくらで、落語家と講釈師を比較してたけど、
そのやけに尊大なる講釈師の感じ。

106 :重要無名文化財:02/09/06 23:57
いっ平・・・落語の腕はあまり良くない。自身のキャラを演じるので精いっぱい。
ただ、個人的には明るく一生懸命なところが好感。
こぶ平・・・落語の素質は意外と(と言っては失礼だが)ある。しかし今まであまり
きちんと稽古をしていなかった。三木助・右朝の死後、本業の落語に力を入れ始めた
ので、今後にとても期待できる。現状で評価するのは早すぎると思う。
その他三平系では、しん平がかなり良い。池袋演芸場のさん喬・権太楼のW主任の時の
仲トリを務めた時の盛り上がりといったら無かった。新二ツ目の女流・林家ひらりは
売り出し方しだいではブレイクする可能性がある。

107 :1:02/09/07 00:30
>105
そうかも知れませんね。だから聞く方も構えてしまうのかも
知れませんね。ネタによりけりですが落語が「ら・苦語」に
聞こえる位に大上段に構えてしまう気がしました。特に人情
物ですが。
>106
こぶ平さん、私も意外と力量があると思いました。これから
上手さを追い求めるのか、おかし味を追い求めるのかによると
思います。私としてはおかし味を追って欲しいんですけど。
高座ではどんなネタ掛けてるんでしょうか?

何人か女流の方おられますね。歌留多さんだと思いますが、
見た事があります。華がありますね。
先代の桃太郎さんに女性の弟子がいたそうですが寄席には
上がったんでしょうか。知ってる方がおられたら教えて下さい。

108 :重要無名文化財:02/09/07 00:32
小朝、円太郎、玉輔の一門はかなり江戸前って感じなんだけど、どうですか?

109 :重要無名文化財:02/09/07 00:37
>105
わかるよーな気がする
名人とうたわれている
小柳枝・雲助 両師も同様な印象を受ける




110 :重要無名文化財:02/09/07 00:47
>109
共通しているのは、客席とのやりとりみたいな部分なしに、自分の噺を
進めていくところかな。

111 :重要無名文化財:02/09/07 00:47
>>108
小朝は違うね。
あれは野暮。

112 :重要無名文化財:02/09/07 01:23
>109
そう?このご両人からは「尊大なる」かんじは微塵も感じられないとおもふ。
声のインパクトからそう思うのか?

113 :1:02/09/07 01:30
>108・111
う〜ん考えてしまうんですよ。江戸の粋(いき)と上方の粋(すい)
とは違うと思うんですですが、少なくとも小朝さんは悩んでしまうん
です。真を打った頃は聞いたことが無いんですが、近年の高座を見る
と粋なんだろうかどうかと思ってしまいます。

質問ばかりですいません。皆さんがおっしゃる粋とは何でしょうか?
そこに寄席を楽しめるヒントがあるような気がするんです。

114 :重要無名文化財:02/09/07 01:37
>>113
今の東京の落語は「粋」な方向には向いてないと思うよ。

115 :重要無名文化財:02/09/07 06:02
半病人のていで出てきて、客を真っ向唐竹割にせんばかりの迫力で将棋の
殿様をやったりする喜多八には、粋を感じる。

116 :重要無名文化財:02/09/07 06:09
粋っていうのは志ん朝で終わったかも。
TV創世記に大人気の視聴率男になったのに、それをすっぱりやめて落語で
名人上手と呼ばれるようになるなんて生き方がね、粋でしょ。

小朝をあえて定義するなら半可通って感じかな。

117 :重要無名文化財:02/09/07 10:03
でも俺たちがこの先、何の心配もなく好きな落語家の落語を
聴き続けていく為には、間違いなく小朝は必要。そうだろ?
彼はそういう存在でいいじゃねえか。


118 :重要無名文化財:02/09/07 10:05
おっと。スレッドの流れを脇道にそらしてしまったな。

俺の考える江戸前の粋は、円弥師。がっついてなく、上品でいてスケベ。

119 :重要無名文化財:02/09/07 10:14
江戸の粋を感じさせる噺家……
柳亭小燕枝、入船亭扇遊、金原亭馬生、若手では三遊亭萬窓、入船亭扇辰。

120 :重要無名文化財:02/09/07 10:20
志ん朝って、臨場感を感じない噺家だった。粋なのかもしれないけど、
すごいことが、遠いところで行われている感じがした。
粋だな、と思うのはさん喬。扇辰は粋を意識しているんだろうと思うけど、
それが鼻について嫌だ。

121 :重要無名文化財:02/09/07 10:24
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴




122 :重要無名文化財:02/09/07 10:30
一菌は粋というより息ぐるしい

123 :重要無名文化財:02/09/07 11:18
江戸の粋を感じさせる噺家と言えば、むかし家今松だな。
気負いが無くてサラッとしてて、でも芸は本寸法。

124 :重要無名文化財:02/09/07 11:40
>>123
禿堂

125 :重要無名文化財:02/09/07 12:03
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴

126 :重要無名文化財:02/09/07 14:07
>>121 >>125
およしなさい

127 :重要無名文化財:02/09/07 14:32
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴
柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴=柳家一琴=粋= 柳家一琴=粋= 柳家一琴

手拭の模様みたいで粋かも

128 :重要無名文化財:02/09/07 15:49
下手な真打よりよっぽどいい
三三
菊之丞

ちゃらけた高座は見せません
江戸を感じさせます


129 :重要無名文化財:02/09/07 16:30
あれだけの集客力を持つ
小三治の名前が無い
ここに書き込んでいるやつはかなりレベルが高いな
小三治は粋ではない

130 :重要無名文化財:02/09/07 16:38
昔、自殺した噺家の名前なんていったかな?三木助じゃないよ。
月亭可朝が一緒に直前まで飲んでて、次の日、自殺したと聞いて
びっくりしたとか。
名前、ど忘れした。誰か教えて。

131 :重要無名文化財:02/09/07 18:27
>129
小三治は生野暮なところが魅力。
本名からして武張ってるしね(志ん朝もそうだけど)。
あの顔で「リャンコかい?」なんていってると、それはおまえだろ、
といいたくなります。
でも、好き。


132 :1:02/09/07 22:08
小三治さんが粋だという友人が多くいました。
しかし伝わってこないです。マクラでそれを
感じてしまう。

133 :重要無名文化財:02/09/07 22:16
>>130
林家小染でしょ。確か泥酔して車の前へダイブした筈。自殺か事故か
って騒がれたっけ。

134 :130:02/09/07 22:27
>>133
いや、東京の噺家さんです。かなり昔の話です。
う〜ん、まだ思い出せない。

135 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/09/08 00:29
円生の所をクビになった、好生=春風亭一柳も自殺だけど。

136 :重要無名文化財:02/09/08 00:32
一柳って可朝と呑むタイプじゃないような.....

137 :重要無名文化財:02/09/08 00:33
135>確かに彼も自殺だね。しかも突然だった言う話。もっともウツだったらしいけど
名前は板に合った名前にしましょう。

138 :重要無名文化財:02/09/08 00:46
一柳の本は、読んでるこっちまで鬱になるよな。

139 :130:02/09/08 00:50
その一柳って人、かなり奇行癖のある人でしたか?
昔、米朝師匠がテレビで「うちの可朝がOOと一緒に自殺する直前
まで飲んでたんや。あれも枝雀と似たようなところのある男やった」
と語っておられました。
たぶん、その人だと思いますが。

140 :重要無名文化財:02/09/08 01:09
可朝と飲んでいたのは一柳じゃないよ。
え〜と、あれは梅橋じゃなくて・・・。
思い出したら書くよ。

梅橋は小痴楽ね最後はアル中で死んだ。

141 :重要無名文化財:02/09/08 01:54
快楽亭ブラックか…あ、あれは自虐か

142 :重要無名文化財:02/09/08 01:55
若竹つぶした円楽か……あ、あれは自滅か

143 :重要無名文化財:02/09/08 02:02
>>130
やっぱり、小染さんのような記がするけど…。
奇行癖といい、繊細なところといい、小染さんて、そういう人だった。
違うかもしれないので、追加情報頼みます。
ついでに言うと、一柳さんは、酒に呑まれていたかもしれないが、
奇行癖はなかったと思う。日比谷高校(当時は灘・開成なみの進学校)
出身ということもあって、自分をさらけ出せる人じゃなかったよう。
やけ酒はあっても、奇行は無いような気がする。長文スマソ。

144 :130:02/09/08 08:17
小染さんが最後まで一緒に飲んでたのは桂九雀です。小染さんの場合も
自殺といえばそうかもしれませんが、やはり酒のうえの悲劇としか
言いようがありません。
鬱傾向があるということでしたので一柳さんかと思いましたが
違うんですかね。

145 :1:02/09/08 09:34
スレが脇道に反れてしまってるようなんですが、
まぁ先代小染さん好きだったんでいいかなと思っ
たりしてます。今、先代小染さんが生きていたら
上方落語も変わってたのではないかと、残念です。
小さい頃聞いた「煮豆屋」は忘れられません。

やはり現在の江戸落語において粋を求めるのは難しい
のかなって思ったりします。演者だけでなく客も粋を
解す素養が希薄になったんですかね?ならば余計に肌
で感じてみたいと思いますが。本来の江戸の粋って言
葉で伝えるのは難しいでしょうが教えてもらえません
か?

146 :重要無名文化財:02/09/08 10:13
「煮豆屋」という話は知らないんですが、「煮売り屋」のこと
ですか?それとも、春団治さんがたまにやる「豆屋」のことですか?

147 :重要無名文化財:02/09/08 10:38
>>145
>客も粋を解す素養が希薄になったんですかね?

それはまったくその通りですね。

148 :1:02/09/08 11:23
>146
あ〜〜〜ごめんなさい!「煮売り屋」です!


149 :重要無名文化財:02/09/08 12:32
歌舞伎をろくろく見ない落語ファンが多い状態じゃあ、
粋な落語なんてやりたくても出来ない状態でしょう。

150 :重要無名文化財:02/09/08 12:49
歌舞伎の客・・・談志がぼろくそ言ってる。漏れも道灌。

151 :重要無名文化財:02/09/08 16:48
落語から歌舞伎に行くヤツも居るんじゃないの?
漏れは、三三とか船辰はかなり良いとおもふ。
この二人は粋に成る可能性あり。

152 :1:02/09/08 20:58
>151
私その口です。「蔵丁稚」「淀五郎」聞いて
本当の歌舞伎見たくなって、先代松禄のフアン
になりました。

やはり江戸落語には廓噺が欠かせないかなと思う
事があります。吉原を舞台にしている落語も多い
ですし、そこに粋がある様な気もします。
もう往時を偲ぶ事すら出来ないんでしょうが、せめて
噺の中にでも残して欲しいと思います。

よく「粋といなせ」と東京の方は言いますが、よく解りません。
初代三亀松のCD聞いて理解しようとは努めてるんですが・・・
解りやすく説明してくれる方居りませんでしょうか?

153 :重要無名文化財:02/09/08 21:26
おまぃさん、なにかぃ

154 :151:02/09/08 21:28
漏れの家は先祖代々東京、ホントに田舎も無いような東京育ちだけど、
粋って言うのは、漏れはその人の心に在る生き方だと思う。
他人から見れば大して意味の無い事でも、やせ我慢をしてまで好い振りを、
したりとか....ちがったらスマソ

155 :重要無名文化財:02/09/08 23:20
粋な姐さんはいるが、鯔背な姐さんはいない
粋な旦那はいるが、鯔背な旦那はいない
仕事中は鯔背でも、あすんでいる時は粋な兄さんだ
鯔背な魚河岸の若い衆はいるが、粋な魚河岸の若い衆はいない
しかし、粋なまねをする魚河岸の若い衆はいる
粋な香具師はいないが、粋がる香具師は柴又にいる

156 :1:02/09/08 23:59
>155
何となく解る様な気がしますね。でも言葉の使い分け程度(泣)
心意気が真っ直ぐなのが鯔背で、道理をわきまえて半可通ぶらな
いのが粋って事なんでしょうか?間違ってたらごめんなさい。

157 :重要無名文化財:02/09/09 00:03
粋っていうのは大人の世界で、自分よりも他人に配慮するかっこよさ
鯔背っていうのはもう少し若い世代で、周囲に配慮するより信念を曲げないかっこよさ
じゃないか。

158 :1:02/09/09 20:04
>157
その考え方解ります。と、なると落語家さんでも
年季を積んだ方になりますね。粋って自然体で感じる
もんなでしょうね。
粋な落語家さんって少ない様な気がしてしまいます。

159 :重要無名文化財:02/09/10 02:42
余計なことだけど。三亀松って粋じゃないと思う。一見そう見せる格好よさ
があるのは確かだけど。三亀松の芸って、少し聞き込んでみると、泥臭いの
がよく分かるよ。やっぱクサい。「新婚箱根の一夜」なんてほぼドサの芸。
あれを「粋」って持ち上げるのは田舎モノ(あ、田舎出身って意味でなくて
洗練された芸がよく分からないって意味ね)だと思う。
といってもこちとら、生の(初代)三亀松を知ってる年代ではないが。
>>1
その意味でイキとスイっていうのは、結構同じ地盤のものじゃないかと思う。

160 :重要無名文化財:02/09/10 06:49
>159
かろうじて晩年の三亀松を見ているのですが、確かに粋というのとは違う
と思います。今、録音で残っている「新婚箱根の一夜」なんかは地芸とい
うよりも、レコードの為の作品という感じがあるので、あれを基準にする
のもまずいと思うのですが、子供心に三亀松がいいなと思ったのは、鉄火
なところでした。客を客と思わないというか、新婚箱根の一夜も、今聞い
てみると、おめぇらにはオレの芸がわからないだろうから、こういうので
相手してやるよ、という感じの芸じゃなかったのかなと。
ああいうのは、お座敷なんかの野暮な客用の芸じゃなかったのかな。
そういう点では、あれを粋と持ち上げるのは田舎モノというのは、正解で
すね。
粋という点では紫朝かな。

161 :重要無名文化財:02/09/10 07:27
少し違うかもしれんが、芸協の鶴光師匠、関西でやるときは知らんが、
寄席でやるときは、本当にさらっとしていて粋に感じる時が有る。
寄席に出始めのころは、もう少しくどかった。今は江戸前の上方落語って
言うのかな、そんな感じ。

162 :重要無名文化財:02/09/10 07:58
東京の水にあって来たてとこじゃないかな。

163 :重要無名文化財:02/09/10 10:14
鶴光はうまいよ。米朝師匠は新人の頃の鶴光の「手水廻し」を聞いて
「こいつは神童や」とびっくりしたほどですから。松鶴襲名問題で仁鶴や
他の一門の噺家と対立して、大阪をはなれたけど、落語ファンとしては
もう一度、聞きたい噺家です。

164 :1:02/09/10 10:35
今月する追善公演にも鶴光さんはでないんですよね。
最近関西で聞けないので残念です。上手いのになぁ・・・
東京の水にあって来た訳ではなく、そういうさらりとした
演じ方もできる人なんだと思いますよ。

一琴さん大阪に来るみたいなんで見に行こうかと思います。
>160
私はどうも間違ってたみたいですね。勉強し直します。

165 :重要無名文化財:02/09/10 11:06
「新婚箱根の一夜」等の、大衆受けを狙ったネタが粋じゃないって話だよねぇ。

166 ::02/09/11 00:06
以前先代三亀松さんの都々逸のいくつかの録音を知り合いに
聞かせてもらった事があって、江戸の花街の粋ってこうかな?
と思ったんです。それから「新婚箱根の一夜」聞きました。
正直こんな人が高座で見れたかぁ。いいなぁと思いました。

東京のお方から見れば、私は上方贅六かも知れません。

ですからなおの事寄席の楽しみを知りたいです。

江戸の粋や芸を解するのは無理なんでしょうか?



167 :重要無名文化財:02/09/11 00:20
粋かどうかは別として、三亀松の芸は魅力あると思う。1さん、めげる
こたぁないよ。粋かどうかなんて、気にしなさんな。大体、「これは
粋だねえ」なんて言ってる奴が粋だったことはあまりないんだし。
粋=江戸の芸の尺度、でもないし。

168 :重要無名文化財:02/09/11 00:34
>167
同意。
ここでの粋論議も、なにやらあやしい。w

169 :重要無名文化財:02/09/11 13:34
>>167
ほぼ同感。つうか「粋だねえ」と言った瞬間粋じゃなくなるのが粋って言葉の本質なんだよな。
って説明するのも野暮の骨頂なんだが(爆
冷静な話三亀松の芸は粋とは決して言えない。はっきり言えば泥臭い。
しかし泥臭かろうとそれを魅力と感じる人が大勢いた事実があればそれで十分じゃないかと思う。
第一戦後はもう粋な音曲師なんてほとんど生き残ってなかったんだから。

170 ::02/09/11 20:44
>167〜169
皆さん有難うございます!
特に169さんの言葉、身に沁みます。
上方でも吾妻ひな子さんを最後に消えました
から。

そちらでは小円歌さんが頑張っておられるようですね。
11月に南光さんの独演会のヒザをするようですが、
寄席ではどんな感じなんでしょう。10年程前に観たきり
なんで。

171 :重要無名文化財:02/09/11 20:58
小円歌は三亀松ちがうとおもうけど?
三亀松は粋曲
小円歌は三味線漫談





172 ::02/09/11 21:41
三味線での立ち高座が余り見れないもんで聞いてみたんです。
誤解招くような書き方をしてすませんです。

で、小円歌さんは上手いんでしょうか?それとも面白いんで
しょうか?以前見たときには三味線なしの立ち高座で、雑談
の様な漫談でした。


173 :重要無名文化財:02/09/11 21:43
小円歌は通常座り高座だよ。
ネタ数が少ない。

174 ::02/09/11 21:57
そうなんですか。とんとご無沙汰なんで知りませんでした。
教えていただき有難うございました。

175 :重要無名文化財 :02/09/11 22:41
1さんへ、小円歌姉さんは、寄席では大抵、「私、浅草の生まれなんですよ
裏が先代馬風師匠の家で...」と言い「両国」で締めます。10年前と
そう変わらないと思う。上手くは成っているけど。

176 :重要無名文化財:02/09/11 23:18
今は亀太郎が立って三味線弾いてるが、あれは不精なだけかもしれない。

177 :重要無名文化財:02/09/12 21:41
亀太郎、何回聞いても同じネタ。ただ運が悪いだけ?

178 :重要無名文化財:02/09/12 22:21
亀太郎にあたること自体運が悪いと思われ

179 :重要無名文化財:02/09/12 23:51
同感。ネタもそうだけど、顔の表情のなさが…。

180 :重要無名文化財:02/09/13 00:16
小円歌はラジオで2回とインターネット落語で聞いたことがあるんですがうまいとおもいますよ。
このまえ小円歌めあてで寄席いったのににゃん子・金魚がでた。ショッキングだった。

181 :重要無名文化財:02/09/13 00:18
上手くはないよ。
雰囲気はあるけどね。

182 :重要無名文化財:02/09/13 00:24
亀太郎は声はいいかもな〜
しかし今は亀太郎にあたることは運が悪いとおもっています

183 :重要無名文化財:02/09/13 01:07
小円歌は邦楽の発声じゃないね。

184 ::02/09/13 01:10
色物は色物スレでやれ。

185 :重要無名文化財:02/09/13 01:12
色物の話題持ち出したの、1だし。w

186 :重要無名文化財:02/09/13 05:35
>184
こういうのを「野暮」といいます>1

187 :重要無名文化財:02/09/13 06:37
小円歌はがなりたててるだけ。
唄の文句がが聞き取れない、ガチャガチャガチャガチャ。
小菊姐さんのを聴いて、理解できたよん。
亀太郎も言ってる事がわからない。
こちらはぼそぼそ、、「ラクンパルシータ」どうなってんの?

188 :重要無名文化財:02/09/13 13:50
俺も全くうまいとは思わない。つうか下手そのもの。
まともな邦楽聴いたことない客にとっては三味線から音がしてれば
ああすごいと思うのだろうか?世も末だ。

189 :こえんか:02/09/13 17:35
うろさいねえ。
いいんだよ。
あたしは、美貌で商売してるんだ。
雑魚がごちゃごちゃうるさい。

190 :重要無名文化財:02/09/13 18:25
>>189
確かにそんな感じだよね(w
何言ってもムダな空気。
周りも言うに言えないんだろうな・・・

191 :重要無名文化財:02/09/13 18:26
会長のお旦の娘だし。

192 :重要無名文化財:02/09/13 18:47
知らなかったな。そうなのか。浅草出身・和洋女子短大卒ってことまでわかってたが。

193 :重要無名文化財:02/09/13 19:44
浮いた噂ないんですか

194 :重要無名文化財:02/09/13 19:56
聞かないねえ

195 :重要無名文化財:02/09/13 20:07
。・゚・(ノД`)・゚・。

196 ::02/09/13 20:11
すいません色物の話出してしまって。
江戸の粋を知りたいが為に三亀松を引っ張って
来たのが悪かったです。

で、本筋に戻して、前レスにもありますが今度一琴さん
が来阪されるんで行こうと思うんですが。

197 :重要無名文化財:02/09/13 20:12
一琴は上方出身だし、江戸って感じじゃないよ。

この板には粘着がいるけど、それほど悪い芸じゃないけどね。

198 ::02/09/13 20:14
出し物は「井戸の茶碗」だそうです。

199 :むくどり:02/09/13 20:20
末広はオタクみたいのばかりで気もい。
ここ10年で寄席の雰囲気は変ったようにおもう。

200 :重要無名文化財:02/09/13 20:22
>>199 自分が年を取っただけだよ。

201 ::02/09/13 20:33
末広は2年程前に行ったきりです。聞きやすい小屋で好きです。
>199そんなに雰囲気変わりましたか?確かに楽しむという
より講義を受けてるかのような。どこの寄席に行っても(浅草
除いて)それは感じてしまうんですが・・・

202 :重要無名文化財:02/09/13 20:36
「講義を受けてるような」ってのは、1さんの巡り合わせが悪かっただけだと思う

203 :むくどり:02/09/13 20:46

噺家さんたちはいいんですが、客の雰囲気がこわい。
田舎もの、じーちゃんばーちゃんがあんまりいないような・・。
落語オタの割合の方が多かった。
気のせいなのかもしれないが。
昔は末広も爺婆田舎者結構いたんですよね。
鈴本のほうがまだいい。

204 :むくどり:02/09/13 20:48
私の自己主張スレになりそうなので、
この話題もこのへんで。

205 ::02/09/13 20:48
そうですね。明るい客席の時も多いんですが
たまにそんな日に出くわす事がありました。

上方では鳴物入りというか、はめものの入る
噺がよくありますが、東京では殆んど聞いた
ことがありません。
前述した円弥さんの「三十石」でも無かったように
記憶してるんですが。やはり江戸落語でははめものは
少ないんでしょうか?

206 :重要無名文化財:02/09/13 20:52
>>205
基本的に、江戸落語にはめものはありませんねぇ。
皆無ってわけでもないし、取り入れてる噺家もいますが。

207 ::02/09/13 20:56
例えばどんな噺に入りますか?
それと聞いた話ですが下座さんの腕が余り良くないと
聞いたんですが本当でしょうか?鳴物の稽古なんかは
前座さんは余りしないんですか?

208 :重要無名文化財:02/09/13 21:00
>>207
上方ネタを移したネタには、はめものを試みる人が多いですねぇ。
当たり前かもしれませんけど...
江戸落語として根付いてるものだと、「七段目」「包丁」等に入れる人がいます。
下座さんの腕は様々ですけど、前座さんの鳴り物は上方に比べると、あまり上手い
人はいませんねぇ。

209 ::02/09/13 21:15
>208
有難うございます。基本的にはめものは無いと思った方が
良いみたいですね。何席か聞くと必ずと言って良いほどは
めものがある上方落語の世界で慣れるてると、噺だけで淡
々と過ぎて行く東京の寄席に最初は馴染めなかったです。


210 :重要無名文化財:02/09/13 21:23
落語に限らず、淡々としてるのが江戸前だったりしますからね。
「受けよう・笑わせよう」って姿勢は野暮とされたりもします。
そんなところから、「講義のよう」って印象を受けるのかもしれませんね。

私は、そんな「わかるヤツだけついて来い」といったところに、江戸落語の
魅力を感じるのですが、最近はくどいほど説明的な噺家が増えてると
思います。 (受けないと、さらに説明したりして、ウンザリ)

211 ::02/09/13 21:34
>210
そこなんですよ!今まで言えなかった事を文字にしてくれて
有難うございます!落語って庶民の芸能でしょ。だから時代を
越えると解らない言葉や事柄が出て来ますよね。それを説明する
のは有りだと思うんです。それがオチに繋がる場合もあるし。
でもしつこい説明が多くて噺本来の楽しみが薄れてしまう時もあ
りますよね。それでそう感じてたのかも知れません。

212 :重要無名文化財:02/09/13 21:46
説明しないと噺の根幹に関わる事って、それほど多くないと
思うんですよねぇ。
判らないなら判らないまま進めた方が、リズムを崩さずに
すむので、そのままにしてほしい事もしばしば。
蘊蓄タップリに面白おかしく話してくれるんなら、良いんですけどね。

談志師匠の「百両っつ〜となぁ、今の30センチぐらい」ってのも、
その辺りへのアンチテーゼかと...


213 ::02/09/13 21:51
誰だったか忘れたけど、「目黒のさんま」で
七輪での秋刀魚の焼き方をずっと説明していた
事がありました。中々話に戻らずに興醒めした
記憶が。
薀蓄もネタのうちでサラリと楽しましてくれるなら
嬉しいんですけどね。

214 :重要無名文化財:02/09/13 23:48
小三治は、枕でハチミツについての蘊蓄なんかを20分ぐらい傾けます。


215 :重要無名文化財:02/09/13 23:49
そりゃ、今話題の蘊蓄とは別モンだって。w

216 ::02/09/13 23:49
>214
それって面白いですか?

217 :重要無名文化財:02/09/13 23:51
>>216
好みがあるだろうけど、一つの芸にはなってると思うよ。
いっそ、マクラなんて言い方はヤメてほしいぐらい。

218 ::02/09/13 23:55
高座で話して聞く側が納得してるのなら芸だと
いうより仕方が無いんですが。やはりマクラは
マクラだと思うんです。マクラに20分かけた
後、何を演じたかご記憶ないですか?

219 :重要無名文化財:02/09/13 23:59
>>218
あぁぁぁ、小三治の場合はいつもなんですけど。w

220 ::02/09/14 00:07
小三治さんて他の方よりマクラ長いと感じるんですが。
マクラって色んな意味合いがあるでしょうが、客と演者の
距離を掴む話だと思うんですね。それが長いと本ネタに
入ってから聞く方の気力が無くなる様な気がしたので。

話のついでで申し訳ないんですが、マクラ上手な方って
いるんでしょうか?私見ですが亡き志ん朝さんはマクラ
も上手かったと思いました。

221 ::02/09/14 00:09
ちなみに快楽亭ブラックてぇお答えは無しって事で。

222 :重要無名文化財:02/09/14 00:15
小三治の場合、マクラ20分は普通。
でもこれは、落語導入部としての本来のマクラとは別物。


223 :重要無名文化財:02/09/14 00:17
本題にからんでこないマクラはマクラじゃないよね、ホントは。
現役の人では談志師匠が漫談マクラのルーツかな。

志ん朝師匠の場合は、古典の時は古典用のマクラで、ヤマダゴイチとかの
ネタの場合は、古典をくっつけなかったよね。

224 ::02/09/14 00:20
>222
でしょ。余り聞いてるときは時計気にしないもんで
単に長いなぁとは感じたんですが。いつもそう感じて
たんです。それが普通ですか。

突然ですが円窓さんはマクラから嫌いになります。

225 :重要無名文化財:02/09/14 14:43
はっきり言って立川流が江戸落語をダメにした。

226 :重要無名文化財:02/09/14 14:53
馬鹿な事言ってんじゃねぇよ。

227 :重要無名文化財:02/09/14 15:37
>225
わたしもそう思います

228 :重要無名文化財:02/09/14 15:40
立川流に、そんな影響力があるかぁ?
立川以外の噺家は、そんなにだらしないのか?

229 :重要無名文化財:02/09/14 19:21
だんだん1がうざくなってきた・・・

230 :1:02/09/14 23:54
>229
多分ウザいでしょうね。私はね単に寄席で江戸落語を存分に
楽しみたいだけなんですよ。
でもね、東京の寄席に行く度に失望することが多いのも事実。
未熟な芸、大看板の漫談etcそして聞かせてやるかの様な
態度。それに強いられて何もアクションを起こさない客。
たまたま巡り合わせが悪いのかも知れないです。
折角、恵まれた小屋があるのに活かせないのかなって思う。
だから特に東京の寄席通いをしてる常連さんに伺いたいんです。
何処に魅力を感じて寄席に行くのかって。
皆さんに質問責めみたいになって申し訳ないと思ってますよ。

そんなに失望してるのなら行くなって云う声もありそうですが。

231 :重要無名文化財:02/09/14 23:59
>>230
同じ事を感じてるんで、お目当てが出る時か
マターリしたい時以外は、行きません。

232 :重要無名文化財:02/09/15 01:21
上方は根っからおもろいアホなヤシが落語家になる。
江戸はペダンティックな理屈こきが落語家になる。

この差だ。

233 :重要無名文化財:02/09/15 01:32
>>232
だったら米朝師匠は?
どーお考えても「根っからおもしろいアホなヤシ」じゃねーだろ!
と野暮な突っ込みをいれてみる。

234 :重要無名文化財:02/09/15 01:35
>>232
だったら「野放しの柳好」は?
どーお考えても「ペダンティックな理屈こき」じゃねーだろ!
と野暮な突っ込みをいれてみる。

235 :重要無名文化財:02/09/15 01:40
>>233-234
平均値を言ったまでだ。

236 :重要無名文化財:02/09/15 01:41
どんな統計を取ったんでしょう?w

237 :重要無名文化財:02/09/15 01:43
>232
そうかな?そうではないと思う。
スレから外れるかも知れんが、落語とは伝統芸能なのかが
俺は疑問だ。その前提に立って「これが落語ってぇ伝統芸能
でござい」って構えて話するから、本来のおかし味が薄れる
んだと思うさ。上手さも必要だけどおかし味も必要さ。
師匠から弟子に受け継がれるものかも知れんが、もっと聞く
側が自由に楽しめるもんだと考える。
1が言ってる事も少なからず感じてる奴もいるよ。

238 :重要無名文化財:02/09/15 01:49
>>237
演じる側も聴き手も古典芸能という位置でとらえ他の笑いより一段
高みにいるのが江戸落語であり、上方はそれとは一線を画す。
つまり、噺じたいを楽しめないのだ。それに加え江戸の噺家たちは
真打制度など前近代的な制度を未だに続けている。
制度も含めこれをペダンティックと言わずして何をペダンティックというのか。

239 :重要無名文化財:02/09/15 01:52
>>237
どう受け取るかは個人の勝手だが、「「これは落語ってぇ伝統芸能でご
ざい」って構えて話す」奴はあんまりいないよ。東京でも上方でも。
いないわけじゃないが、受け取る方が勝手にそう受け取ってるケースの
ほうがはるかに多いと思う。

240 :重要無名文化財:02/09/15 01:54
真打制度って、イベントとして興行的にも意味があると思うよ。
「前近代的」って言葉で切って捨てるには、惜しいんじゃないかねぇ?

241 :237:02/09/15 01:54
江戸落語ってそんな不自由なもんかね?
庶民の娯楽な筈。噺自体を楽しめずに何を
楽しめばよいのかお尋ねしたい。
前近代的制度と対お客に向ける姿勢とは異なった
ものと考える。

242 :重要無名文化財:02/09/15 01:55
>>241
アナタは噺自体を楽しめないんですか?

243 :重要無名文化財:02/09/15 01:57
とにかく真打制度は辞めるべきだ。
噺家に格付けは不要。そもそも真打にならなければこの世界で日の当たる場所
にいけないというのは問題あり。そのせいで若手噺家の芽を摘み取っている可
能性も大いにある。

244 ::02/09/15 02:01
>238
聞きたいんですがいいですか?
真打制度は言わば相撲の番付みたいなもんでしょ?
それよりも免許皆伝に近いか。
それがあるから構えてしまうのは演者に問題があるんであって
客に強いるもんじゃないと思う。客は常に楽しみたいと思って
寄席に足を運ぶんじゃないかな。読み違いだったごめん。

245 :重要無名文化財:02/09/15 02:01
>>243
そうは思えないね。

246 :241:02/09/15 02:03
>242 楽しめてないと思う。


247 :重要無名文化財:02/09/15 02:06
>>246
それは飽きちゃったとか、楽しめる噺家に出会えないでいるとか
そんな理由じゃないの?

248 :241:02/09/15 02:13
>247私見で悪いが、楽しめる噺家に出会えてないんだろうと
考える。ずっとこのスレをロムってて、これは「江戸落語
に対する将来」を考えようとしてるのかも知れんなと思っ
たんだ。1は東京の寄席を恵まれた環境だと思ってる。しかし
その箱の中身には失望してる。実は俺もそう考え始めてる。
それはこれから先こいつを追いかけて見てみたいって噺家
に出会えてなくなったからだと思うんだ。

249 :重要無名文化財:02/09/15 02:19
>>248
それならわかる。 
俺もその傾向があるしね。
それでも、数人 気になる噺家がいるから続いてはいるけど。
飽きると上方に行ったりもしてるんだけど、1が羨んでいるのが
定席の存在だとしたら、俺も君に道灌。

もっとも、定席も最悪の時期は過ぎたのかな?という気持ちもある。
少しずつだけど、元気を取り戻してる気もするんでね。

250 :重要無名文化財:02/09/15 02:19
今の真打制度は近代的制度だろ。


251 ::02/09/15 02:24
私が言う寄席とは定席の事です。

252 :重要無名文化財:02/09/17 17:47
米揚げ笊っと(w

253 :重要無名文化財:02/09/18 21:44
真打制度の事が出てるから言ってもいいかな?
連休中にビデオに録っておいた、鈴の助や一琴
達、新真打達の衛星落語特選を通しで見たんだ。
漏れは上方の人間だけど、あんなんで一人前かと
言いたいよ。
真打ってトリを取る事、弟子を取れる芸になった
って事だよな。あんな芸でトリ取れるのかな?
真打の粗製濫造が江戸落語を駄目にしてるような
気がしてならないのは漏れだけ?
奇しくも番組の冒頭で歌丸が「真打になってスター
トラインに立ちました。」って言ってたけど、そう
いう認識なのかな。だったら真打というブランドは
いらない。もしくは看板・芸で客が呼べる奴だけ真
打にすればいい。
上方は定席は無いから勉強会が中心になるけど、入門
10年前後で真剣に落語に精進してる奴らの方が、偏見
無しで秀でてると思う。
それと亀レスで悪いけど小三治のマクラにしったって独演会
で長々とするならいいだろうよ。客も小三治シンパなんだし。
でも定席でそれをやる必要はないわな。全ての客がそれを聞き
たい訳でもないだろうし。師匠譲りの本芸を期待してる客もいる
だろうしね。
1はそんな色々を見て江戸落語って面白いと思ってるのか?って
投げかけてたんだと思う。漏れもそう思う。

254 :重要無名文化財:02/09/18 22:53
オメーは圓生か? 今時、真打論を上げるなんて、時代錯誤もいいとこだね。
それから、小三治が定席に出る時の客は、小三治シンパばっかりなんだよ。
現場を知らない意見だね。


255 :重要無名文化財:02/09/18 23:17
>254
時代錯誤?現に真打制度が存在してる以上、真打に
ついて論じても何ら問題が無いと思うが?
小三治が定席に出る時の客は小三治シンパばかり?
じゃあ他の演者はどうでもいい訳だね?シンパなんだ
から。
現場知らなくても寄席と独演会の違いはつくさ。
もし小三治がそう思って長々とマクラを振ってるなら
大した事無いね。

256 :重要無名文化財:02/09/19 22:02
小三治が本気に成った時はスゴイョ。最近はめったに成らないが、それを聞きに
行くのもオツなもの。

257 :重要無名文化財:02/09/19 22:04
いつもは手抜きみたいな言い方だな。w

258 :重要無名文化財:02/09/19 22:06
波はあるわな。

259 :重要無名文化財:02/09/19 22:07
小三治の弟子についての意見は同意。
厳しくて半分くらいクビにしてるわりに育ってない。

260 :重要無名文化財:02/09/19 22:09
立川流って金払えば誰でも真打ちにしてくれるんだろ?

261 :重要無名文化財:02/09/19 22:10
じゃ破門にゃならんわな

262 :重要無名文化財:02/09/19 22:10
>>260 なわけねぇだろ!

263 :重要無名文化財:02/09/19 22:10
指導者とプレーヤーの資質は違うからね。
小三治よりさん喬のほうが師匠としてはいいように思われ。

264 :重要無名文化財:02/09/19 23:27
こん平、円菊、圓歌
なんで弟子が多いの?
指導者として認められてるから?

265 :重要無名文化財:02/09/19 23:31
>>264
弟子入りする側が、他に良い噺家がいることを知らないから。
「TVなどで知ってる(こん平・圓歌)」「やさしそう(圓菊)」など、
そんな感じなんでしょ。特に地方出身者はそうだね。

266 :重要無名文化財:02/09/19 23:32
こん平は田舎者がうかうか入門。
円菊は放任で自由だから。
円歌はなぜだろね?

267 :重要無名文化財:02/09/20 01:00
取りあえず誰かの弟子になりさえすれば、稽古は他の
師匠につけてもらえる。(つ〜か、自分の師匠からは
案外稽古はつけてもらえない。)
だったら、仕事の場が多くて金銭的にも安心な、名の
売れた師匠の弟子になった方が得。

けっこう計算尽くで選んでたりするもんさ。

268 :重要無名文化財:02/09/20 21:12
芸に惚れて弟子入りする奴は少ないんだぁ。
だったら志が低い奴の集まりじゃん。
元がそんな奴らだからその程度の落語家にしかならなくて
当然かも。だとしたら東京の落語って風前の灯火じゃん。
寄席のレベルも下がるし客入りも悪くて当然だよね。

269 :重要無名文化財:02/09/21 00:10
師匠本位で弟子入りする感心なのもいるさ。

270 :1:02/09/21 00:58
>269
>師匠本位で弟子入りする感心なのもいるさ。

ってそれは感心する事でなく本来あるべき姿ではないでしょうか?


271 :重要無名文化財:02/09/21 01:07
心情的にはね。

でも、自分の将来を冷静に考えて入門先を選ぶのも、
悪い事だとは思えないな、俺は。

以前、某師匠が弟子に、「自分がいなくなったらどうする?」と
聞いた時、弟子は「噺家を辞める」と答え、それに対して
某師匠は怒ったらしい。
自分が一人前の噺家になる事を一番に考えて、行動しろ
と言う事らしい。

272 :重要無名文化財:02/09/21 02:13
落語って師匠の芸を継承するって物じゃないから、寄席や地方の仕事の
多い師匠に弟子入りするのを否定しちゃいかんと思うな。

273 :底名無し沼さん:02/09/21 09:01
芸と人と金、他にも色々な要素あるからね。

274 :重要無名文化財:02/09/21 10:14
昇太が弟子を取り始めるらしいですね。
総領弟子ってやっぱり他の弟子と違うものなんでしょうか。
総領弟子と師匠の会ってのが「東京かわら版」に載ってました。
〆治と小三治とか。

275 :重要無名文化財:02/09/21 10:18
〆治も一琴とどっこいどっこいと思われ

276 :底名無し沼さん:02/09/21 12:30
たとえ、心酔する師匠に弟子入りしても、
1.師匠のミニコピーに終わる。
2.反動で、似ても似つかぬモノになる。
3.師匠に敵わねぇ〜と、自らあぼーん。
こんな所じゃないかな?

277 :重要無名文化財:02/09/21 12:33
3が多いと思われ

278 :重要無名文化財:02/09/21 12:34
1が多いだろ

279 :重要無名文化財:02/09/21 12:59
>274
昇太が弟子を取り始めるらしいですね。

それホント!? 
スゴ~!!!!!!
昇太のお眼鏡にかなったヤシ
どんなの来るんだろ・・


280 :重要無名文化財:02/09/21 13:01
>279
他のスレでいくつか昇太が弟子とりはじめるっていうカキコ見たよ
昇太に心酔してるヤシ、昇太のミニコピーなヤシってどんなんだろうな。

281 :重要無名文化財:02/09/21 13:56
昇太の総領弟子に注目

282 :重要無名文化財:02/09/21 19:42
>276
圓生門下の場合
1.師匠のミニコピーに終わる。     楽、窓
2.反動で、似ても似つかぬモノになる。 川、丈
3.師匠に敵わねぇ〜と、自らあぼーん。 誰かいたな



283 :重要無名文化財:02/09/21 21:52
276に追加
4.本人やる気はあるが、師匠からあぼーん喰らう。

284 :重要無名文化財:02/09/21 22:27
>>283
それはいらないよ。
心酔している弟子とは、いわば自分の熱狂的信者。
そんな味方を手放すことなんてしないよ。

285 :1:02/09/25 00:15
笑福亭の様に捨て育ちで大きくなって行く場合もある。
東京ではそんな例は少ないのでは?無知だったらすいません。

286 :重要無名文化財:02/09/25 00:17
>>285
東京でも、自分の師匠から直接落語の稽古を受ける事は少ないよ。
売れてる師匠なら特にね。

287 :重要無名文化財:02/09/25 00:18
しみじみと感じる秋の気配と志ん朝のうまさと面白さ・・・。
小生大阪人でおます。

288 :重要無名文化財:02/09/25 01:01
桂小金治
林家ペー
柳家金語楼
桂菊丸

この人たちは落語をすることがあるんですか?

289 :重要無名文化財:02/09/25 01:17
金語楼は録音がいっぱい残っている。CDにもなってる。

290 :重要無名文化財:02/09/25 01:22
小金治は、名前の使用は許可されてるが、落語家としては廃業。
現役時代は、落語演ってたよ。

291 :重要無名文化財 :02/09/25 01:24
たまに演るらしいじゃん>小金治
前に深夜便にゲストで出たときに三木助直伝の「芝浜」の音が一部流れてた。

292 :重要無名文化財:02/09/25 01:30
>>291
趣味的に演ってるみたいだね。
以前、ご隠居に本人のカキコがあったよ。

293 :重要無名文化財:02/09/25 18:10
>>288の金語楼さんは除く残り3人は一応真打ちにはなったんですか?

294 :重要無名文化財:02/09/25 18:16
小金治は二つ目で廃業じゃなかったかな。

295 :重要無名文化財:02/09/26 00:20
ペーは最初から落語家じゃありません

296 :1:02/09/26 16:15
ペーってよく「ご存知」ってカテゴリー(落語とか大神楽)なってるけど
どう云う意味なんでしょうか?いっ平の襲名興行の時に高座に上がるような
事を聞いたんですが。漫談ですか?
それと本題から少し逸れてきた様なんで元に戻すんですが、弟子の真打襲名
に師匠が口上に上がらない事ってあるんでしょうか?
実は先日大阪で一琴の高座があって行ったんです。その時に真打披露口上が
あるって聞いてたもんで小三治の口上があるのかなと期待して行ったら、単
なる報告会みたいな口上で終わってしまった。当日出演の演者と共に高座に
上がっただけ。あれじゃしない方がマシだなと感じました。
落語も巧くなかったし。開口一番務めた若手の方が沸かしていた気がしました。
周りの人も「東京の落語家ってあんなもん?」と落胆していた人もちらほら。
何か可哀相になってしまいます。

297 :重要無名文化財:02/09/26 16:20
ドサじゃ、その日の出演者で口上やるのが普通だよ。
歌舞伎でも同じ。

298 :重要無名文化財:02/09/26 18:01
ぺーさんは、漫談。

299 :重要無名文化財:02/09/26 19:51
>1
口上なんか期待するんなら、鈴本行けよ。
賑やかにやってるずらぜ。

300 :1:02/09/26 19:55
>299
暫く東京に行く機会がないもんで・・・

301 :重要無名文化財:02/09/26 19:56

超強力漢方バイアグラ「威哥王」、「蟻力神」をどこよりも安い特価でご提供!
「中田氏」の後に妊娠を回避!緊急避妊薬(アフターピル)や、低用量ピル、抗鬱剤プロザックも特価!
ガンを治す力の素、アガリクスもなんと1キロ10000円!!!
あの101の最新超進化版101Gであきらめていた髪もフサフサ!

http://www3.to/ultimateviagra

302 :重要無名文化財:02/09/26 21:00
結局、1はスレ立て後 即レスされた通り、馴れてないだけじゃない?
江戸に限らず、それほど落語を聞いてないんじゃ・・・・

303 :1:02/09/26 23:29
>302
一部のマニアみたいには聞き込んでないですよ。単なる娯楽の一つですから。
でも「ぴあ」とか見てこの演者・この演目って見つけたら積極的に行くよう
には努めてます。
大阪では勉強会・ホール落語が中心となってしまうので、ビックリ箱の様な
東京の定席に期待してしまう訳です。色んな演者がどんな噺をしてくれるか
が楽しみで。でもどこかしっくりこないで席を後にする事が多かったのが事
実。馴れてないとこのスレの冒頭で言われたことは事実だと思います。

304 :1:02/09/27 00:10
確かに馴れてないと思います。私は演芸は娯楽の一部ですので
皆様の様に聞き込んでないかも知れません。勉強会・ホール中心
の関西の落語事情ですので、出来るだけ足を運ぶ様にはしてるん
ですが・・・
東京の定席のにはビックリ箱的な期待を過度にしすぎてるのかも
知れません。

305 :重要無名文化財:02/09/27 00:12
ビックリ箱ってよりマッタリ箱だよ、定席は。

306 :重要無名文化財:02/09/27 00:13
ビックリ箱的な面白さだと、浅草東洋館の色物の中に時々掘り出し物が
ありますけどね。

307 :重要無名文化財:02/09/27 00:14
>>306
そりゃ、かなりの博打。w

308 :重要無名文化財:02/09/27 00:30
東洋館のコントとか漫才とかって、今の吉本とはまったく逆で、
若い奴が昭和40年代ぐらいの感覚でやってて、なんつうか古典
色物って感じで好きだよ。しかし、どうして20代の奴がストレ
ート・コンビみたいなことやるかねェ。


309 :重要無名文化財:02/09/28 01:15
これまでのやりとり見てると、
1は、寄席向きではないと感じるね。
東京へ来てもホールへ行く方がいいんじゃないかな?

310 :重要無名文化財:02/09/28 01:17
期待が大き過ぎるよな。

311 :重要無名文化財:02/09/28 12:03
期待が大き過ぎるのは結構なんだが・・・
実際オレが行く時も、
このメンバーなら、弐五〇〇圓〜参〇〇〇円払って惜しくない!
と、少しは期待して行くからね。(セコだねw)

312 :重要無名文化財:02/09/28 13:50
寄席に行く回数多くないでしょ?w>311

313 :重要無名文化財:02/09/28 20:27
>312
図星、そう、多くない。 今年はまだ10回ちょっとくらい。
出演者を確認してから出掛けるので、これまでハズレタことはない。
色物は誰が出ても許せるのだが、嫌いな噺家が出るときは行かない。
でも、最近、嫌いな噺家も聞いてみようかな って思ってる。

314 :重要無名文化財:02/09/29 00:44
金出した分は楽しみたいわな。好きな落語家が出ても出て無くてもさ。
席亭もそんな番組を組んでゆかないと寄せ離れが加速するぜ。
寄席フアンだってそうさ。この程度でいいって事は無いんだし。面白く
なけりゃ文句の一つでも言ってもいいんだと漏れは思うがどうだ?
上方と東京の事情は全く異なるさ。例えばNGKにしったて面白くなけりゃ
淘汰されて出れなくなる。東京の寄席は面白くなくってものうのうと高座に
上がってる落語家が多いぜ。云わばぬるま湯体質なんだよ。客を含めてさ。
せこきんばかりだからせこい噺家しか育たないと漏れは思ってる。

315 :重要無名文化財:02/09/29 00:54
>せこきんばかりだからせこい噺家しか育たない

って考えは、セコな噺家を甘やかしてるようにも思えるが?

316 :重要無名文化財:02/09/29 00:59
せこきんというのは、314みたいに金払ったんだから元をとろうという
せこい客。
面白くなくてもひまつぶしだからいいや、と思ってる俺のようなのは、
甘きんといってほしい。

317 :重要無名文化財:02/09/29 01:06
>315
314だけど、客が芸人を甘やかしてると思ってる。
>316
金に余裕ある人はいいねぇ。でもさ木戸に見合った芸を見せてこそ
本職だと思ってるさ。

318 :316:02/09/29 01:11
金に余裕があるんじゃなくて、時間に余裕があるから開口一番から大トリ
までねばってるんですがね。金に余裕があったら、もうちっと気の効いた
とこに行くよ。

319 :315:02/09/29 01:11
>>317
俺の言ってる事わからない?
客がセコだろうがなんだろうが、プロなら報酬に見合う芸をすべきなんだよ。
「せこきんばかりだから」なんて言い訳を与えちゃダメなの。
自分だけは違うと思ってるから、そんな事が書けるんだろうけど。

320 :重要無名文化財:02/09/29 01:18
寄席って気楽に楽しみたいねぇ。
ぬるま湯でもいいじゃん。
空いてる方が、客も楽でしょ。
マズイ芸に出会っても許せるような、料簡でまったりしたいね。

321 :317:02/09/29 01:18
>315・319
解ったよ。読み違えてたよスマソ。
道潅だよ。

322 :重要無名文化財:02/09/29 01:25
ところで、315さん。
こんな書き込みしてて楽しいかい?
心底、落語を楽しんだり、味わったことがある?
何か、哀れでかわいそうに思えてきた。

323 :315:02/09/29 01:30
>>322
俺自身は定席に行く時は、たいして期待もせず、マターリしに行ってるよ。
314のような事を言うならって事で、疑問に思っただけでね。

324 :322:02/09/29 01:35
>>323
すまん、315じゃなくて314の間違いね。
ぼけてきたので、もう寝ます。おやすみなんし。

325 :重要無名文化財:02/09/29 02:37
池袋でマターリするのが好きなんだけど、小三治とかが主任だと普段は
寄席に来もしない不届き者が大挙して押し寄せて、ろくろくお菓子も食
えない雰囲気になるので鬱。
小三治の時ばかり来ないで、円菊とか文楽とかを毎日我慢して聞いてみ
ろ、その時こそ小三治のありがたみがよくわかるようになるぞ。

326 :重要無名文化財:02/09/29 02:39
気持ちはわかるが、イパーイ来てくれないと、
マターリする場所の存続がねぇ・・・・
と、漏れは我慢する。

327 :重要無名文化財:02/09/29 02:52
大挙して池袋へ押し寄せた不届き者のうち、
13人が改心して演芸場へ通い始めてるぜ。

328 :重要無名文化財:02/09/29 02:55
やけに刻むな。(藁

329 :重要無名文化財:02/09/29 02:57
13人しかいない時は、改宗者ばかりなのか。w


330 :重要無名文化財:02/09/29 07:20
文楽の時に、いつも枕でいってるように「押すな、押すな」の騒ぎになって
小三治の時に13人でもいいわけだよね。

331 :重要無名文化財:02/09/29 07:27
トリ文楽の芝居のときに、急な代演が小三治なら良いわけだ。
急なので告知も間に合わない、と。
あ、でもそのときは俺も行けないのか。鬱。

332 :重要無名文化財:02/09/29 10:12
>>331
カコイイもばいらーの俺様が、ここで告知してやる。
心配すんな。


文楽の芝居に行くがどうか保証できんが。

333 :314:02/09/29 11:07
>322
意見言う事が楽しいか楽しくないかは別問題さ。
落語を心底楽しんでるさ。客の多い少ない関係なくね。


334 :重要無名文化財:02/09/29 11:27
この間から読んでるんだけど何かよく分かんないな。

「まずい芸でも笑って許せる大旦那」になりたい人達の集まりみたい。

落語がさあ、既に現役の旬の芸能じゃなくなって、半分「伝統芸能」みたいな
とこで死にかかってんのに、「面白くなくてもまったり出来れば・・」とか
言ってたら本当に潰れるんじゃないの?

その割には落語が無くなったらアイデンティーがやばそうな人ばっかりだし。

素直に「面白いものが見たい」じゃ駄目なの?1さんや314さんの
言ってることの方が素直だと思うけどなあ・・・。

このご時世に隠居ぶって、暇つぶしにまったりとかいってる人だって仕事の
合間に行ってるわけでしょ?休みの日とかさ。
そんな身の上なのに、せこいとかせこくないとかいってお笑い種じゃない?
分かんないわ。

335 :重要無名文化財:02/09/29 12:05
定席とホール落語を使い分けてるだけさ。

しっかりした芸が観たい時は、お気に入りの噺家が
出てる、時間もたっぷりあるホール落語へ行く。

定席は、俺的にはもう役割を終えた代物だから、
マターリしたい時に、かすかな期待だけで行く。
それでもそれは、捨て難い魅力のある空間。

336 :重要無名文化財:02/09/29 16:16
東京の落語ファンは大抵そうしてるんじゃないの?
少なくとも漏れはそうしてる。

337 :重要無名文化財:02/09/29 22:21
だから東京の落語って面白くないのかも。





338 :重要無名文化財:02/09/29 22:28
面白いよ。

339 :重要無名文化財:02/09/29 22:53
>>334
> 落語がさあ、既に現役の旬の芸能じゃなくなって、半分「伝統芸能」みたいな
> とこで死にかかってんのに、「面白くなくてもまったり出来れば・・」とか
> 言ってたら本当に潰れるんじゃないの?

あんた定席に行ってないだろ。
実際には、「面白くなくてもまったり」という状況はほとんどないよ。
「面白い」時のほうが多い。たまにつまらない芸人が出るがそれは少数派。

こういう掲示板に書く人って、つまらなさを強調しがちになるからなー。

340 :重要無名文化財:02/09/29 23:06
「落語をみっちり聞きたい」のであればホール落語が毎日のようにある
客も大勢来ている、斜陽とは思えない

定席は「バラエティに富んだ演芸を楽しむ」という場所(落語だけじゃなく
色物もいっぱい出ている)

定席に「落語みっちり」を求めて、それが「できてない」から「ダメ」と
いうのは、コンビニにブランド物の指輪を買いに行って「売ってない」と文句を
言ってるのと同じ

341 :重要無名文化財:02/09/29 23:09
うん、行った事無い。
だから何だかねじれた感覚で交わされてる会話がよく分からないの。
「芸人と客」の関係性がすごく歪んでる気がする。
もっと単純でいいんじゃないのかなあって思って。

342 :重要無名文化財:02/09/29 23:10
>>334
>「面白くなくてもまったり出来れば・・」

とは、言ってないんじゃないか?
面白い芸人もいれば、つまらん芸人もいる。
時には全体的にパッとしない日もあるけど、
寄席ってそんなもんだと思って、気楽に
観に行く。それが、マターリ。

343 :重要無名文化財:02/09/29 23:11
>>341
行かずに語る君の感覚の方が、ねじれてると思うが?

344 :重要無名文化財:02/09/29 23:19
だって別に演芸好きじゃないんだもん。
前から演芸好きな人の「客としての感覚」に少し分かんないものがあって、
それを分かりたいと思って覗いてたの。
で、いよいよ分からなくなったから聞いてみた。



345 :重要無名文化財:02/09/29 23:23
>>344
ここで1が提示して語られてるテーマは、「定席」なんだよ。
落語そのものじゃないの。
その違いがわからないのに、覗いても理解できないと思うよ。

346 :重要無名文化財:02/09/29 23:25
寄席って言うのは肩肘張らずに気軽に行けるから良いんじゃないの。
落語研究会なんかとは明らかに気分が違う。
10日の興行でも当り外れがあるし、外れたら少し悔しいけど、又、行こうと
言う気になる。

347 :重要無名文化財:02/09/29 23:26
>340
ホール落語が本格的落語なら寄席に行く必要性はないって事だよね?
定席で落語をみっちりって事が期待できないのなら。

定席であろうとホールであろうとお客の前でちゃんとした芸をするのが
芸人のあるべき姿だと考える。客を選んでるなら言語道断だね。
そんな落語家を贔屓にしてる客の底の浅さも知れるがね。



348 :重要無名文化財:02/09/29 23:28
>>347
そこで、「客を選んでる」という話に持って行くのは
無理がある。

349 ::02/09/29 23:30
>345 確かに定席の事だよ。でも落語中心の番組になってる以上
落語が話題の中心となる事は当然だと考えてます。




350 :347:02/09/29 23:31
>348
どうして?

351 :重要無名文化財:02/09/29 23:33
寄席って、時折、物凄いものと出会えることもあるんだぞ〜。
ちなみに、私、落語研究会の雰囲気に耐えられなくなりました。

352 :重要無名文化財:02/09/29 23:35
よ〜くわかる。なんかネ

353 :重要無名文化財:02/09/29 23:37
>>350
客を選んで、みっちりやったり手を抜いたりって事じゃないからさ。
君、334?

354 :重要無名文化財:02/09/29 23:39
>>349
アンタも突然出てきて、根底を覆すような事言わないでくれよ。
定席の話じゃないなら、誰も「マターリしに行く」なんて言わないよ。

355 :重要無名文化財:02/09/29 23:41
>353
そのとおり、少なくとも寄席に通っていれば分かること

356 :重要無名文化財:02/09/29 23:44
だいぶ前のスレで1が例に出してた新花月なんだけど
俺も行ったことあるよ。あそこは客と芸人の真剣勝負
があったね。客は貴重な時間とお金を使って高座を見
に来てた。下手な芸をすると容赦なく野次られてたよ。
だから芸人もいい芸を見せて唸らせたいと必死だった。
今の吉本系の小屋でもその面影はあるさ。下手な芸人
には平気でそっぽ向くからね。
客と芸人が馴れ合ってる様に見える東京の定席は初見
の者には異様に感じた事は事実さ。

357 :重要無名文化財:02/09/29 23:45
なんか、1が定席を楽しめない理由が
もう一つわかった気がするね。

定席って言うのは、様々な芸人が
出演して、番組全体で楽しむもんでしょ。
後の人の事も考えずに全力投球する
人がいたら、それはそれで番組全体を
ぶち壊しちゃうが定席ってもん。

2・3人の出演者の落語会や独演会とは、
根本的に違うもんだよ。

358 :重要無名文化財:02/09/29 23:47
別に金払って勝負しに行ってるわけじゃないしな。w

359 :重要無名文化財:02/09/29 23:47
357>
道灌

360 :347:02/09/29 23:48
俺は334じゃないよ。

361 ::02/09/29 23:51
>357
番組全体を楽しむのは客。与えられた出番で(構成も含めて)
最大限の芸を見せるのが芸人。ぶち壊したなら芸人の力量不足
だと思う。

362 :重要無名文化財:02/09/29 23:54
>358
寄席は気軽に行って、気軽に芸を楽しむところ。
勝負しに行くわけではないしネ

363 :重要無名文化財:02/09/29 23:55
>361
そう考えるのが、そもそも野暮

364 :重要無名文化財:02/09/29 23:56
>>361
その通りだよ。
ただ、定席の場合は与えられた出番によって、
「最大限の芸」の意味が変わってくるんだよ。

365 :1:02/09/30 00:07
>363
半可通を気取るより野暮って言われた方がいいな。
野暮は磨かれて粋になれるかもしれないから。
後学の為聞きたいですが、何処が野暮?

366 :重要無名文化財:02/09/30 00:08
「半可通」は気取るもんじゃないわな。(w

367 :重要無名文化財:02/09/30 00:12
>>347
> 定席であろうとホールであろうとお客の前でちゃんとした芸をするのが
> 芸人のあるべき姿だと考える。

ホールの場合の「ちゃんとした芸」……本格的な落語をみっちり演る。
定席の場合の「ちゃんとした芸」……自分の出演順や持ち時間をわきまえて、番組全体を盛り
                 上げるように配慮して演る。


368 :1:02/09/30 00:18
>366
ご指摘有難うございます。半可通を気取るとは言いませんね。
すいません。

369 :重要無名文化財:02/09/30 00:54
1は東京に住んでても、ホール派だったろうな。

370 :重要無名文化財:02/09/30 01:52
ホール落語はハイテク絶叫マシンがズラリと並んだ遊園地みたいなもので、
定席はスプラッシュマウンテンもあれば二階建バスもあるTDLみたいな
ものなんだよ。
たまにしか遊園地いかない人は、なんでTDLにまで行って二階建バスや
カヌーに乗るのかわからないだろうけれど、そういうマターリとした物に
は世界最速のいコースターにはない味があるんだよ。

371 :重要無名文化財:02/09/30 02:33
TDLはホメ過ぎだな、俺的には定席は花やしき。
なんて事ないこぢんまりとしたアトラクションばかりでも、
どこか懐かしくほどほど楽しい。
油断してると、意外にも絶叫マシーンがあったり。w


372 :重要無名文化財:02/09/30 02:41
361で1書きました。
>ぶち壊したなら芸人の力量不足だと思う。
こういう発想するんなら、寄席行こうなんて考えるの止せ・・・だな。

373 :重要無名文化財:02/09/30 03:04
昼夜入れ替えなしだと、聴く方も8時間労働なわけで、「芸」ばかり
やられたら身がもたない。手抜きの芸の間にこっちも休める、これが
定席のいいところなんだがな、逆説とか皮肉とかじゃなくて。

374 :重要無名文化財:02/09/30 03:05
煙草タイムとかな。

375 :重要無名文化財:02/09/30 10:49
定食屋「すずもと亭」にて

1氏「せっかくランチを食べるんだったら、ステーキと天ぷらと蒲焼がドーンと食べたい」
定席ファン「え〜。主役のステーキ以外は、ポテトサラダとかひじきの煮付けみたいなのが
ちょこちょこ付いてるのが良いなぁ。ごちそうばっかりだと、胃にもたれるんだよなー」
1氏「あんなポテトサラダ、手抜きじゃん。いらないよあんなの」
定席ファン「いいんだよ、箸休めなんだから。ポテトサラダがあるから、ステーキが
引き立つんじゃないか」
1氏「でも、2800円のランチのうち、ポテトサラダとかひじきの煮付けで300円ぶん
ぐらいあるじゃん。だったらそんなのやめてステーキをもう一枚つけて欲しいよね」
定席ファン「そんなの胸焼けしちゃうよ。そんなにステーキばっかり食べたかったら、
専門店に行けよ。俺はこっちの定食のほうが好きだなぁ」
1氏「フン!勝手にしろ。こんな手抜きのサラダ食わせる店なんか、どうせすぐ潰れるよ」

周りの定席ファン「このいつも同じ味のポテトサラダがあるから固定客が付いてるのに、
わかってねぇなぁアイツ」

376 :重要無名文化財:02/09/30 10:51
>373
>8時間労働  藁タ
手抜きの芸と軽く見せる芸とは違う。その区別がつかないで
見てるなんてカワイソ

377 :重要無名文化財:02/09/30 11:09
定食屋「すずもと亭」にて  パート2

定食屋の主人「このポテトサラダが手抜き?ふっふっふ、わかってないアルね」
1氏「な、なんだと!こんなサラダ、無くてもいいじゃねーか」
主人「ふふふ。そんなことはないアル」
1氏「どっちなんだよ!」
主人「このジャガイモとマヨネーズの絶妙なバランス、どんなメインディッシュにも
合わせられる『程の良さ』。これがわからないとは、まだまだ青いアルね。
だいたい、この味を出すまでに何年もかかってるナリ。手抜きじゃないナリね」
周りの定席ファン「パチパチパチ」


378 :重要無名文化財:02/09/30 11:24
>357
1を庇う訳や無いけど、361で言ってる事が理解できてないんだな。
香具師はステーキやうなぎばかりが食べたいって言ってるとは思わない。
ポテサラでもひじきの煮付でも手抜き無しで作ってれば良いと思うよ。
定食屋のステーキランチで2800円の価値があるかどうかだろ?
箸休めだから手抜きでも構わないって考えてる375が居るから、馬鹿な
料理屋が繁盛する東京の現状を知った気がする。
それにしてもステーキランチにひじきの煮物を付けたがる357のセンス
の無さは比喩表現にしても疑う。そもそも定食屋で2800円のステーキ
ランチ喰うか?

料理人より。

379 :2チャンネルで超有名:02/09/30 11:27
http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

380 :重要無名文化財:02/09/30 11:28
>>378
>ポテサラでもひじきの煮付でも手抜き無しで作ってれば良いと思うよ。

>377にそれが書いてあるじゃん・・・あんたもよく読めや。

381 :378:02/09/30 11:33
>377読む前にレスつけてしまったんだよ。すまん。
で、1を誉めてるの?皮肉ってるの?

382 :重要無名文化財:02/09/30 13:54
>>378
レス番ミスか?
1が後から言う事を事前に理解できるか?
361は357へのレス、時系列が逆じゃん。

383 :重要無名文化財:02/09/30 14:05
内容やその後のレスからみて「375」へのレス。ミスだな。

384 :重要無名文化財:02/09/30 14:26
>376
>8時間労働  藁タ

悪かったな、手抜きの芸の間に池袋の狭いテーブルで原稿書いてるんだよ。

手抜きの芸>八朝、文楽のいつもの枕
軽く見せる芸>さん喬のいつもの初天神

区別はしてるぞ。


385 :重要無名文化財:02/09/30 20:24
1も東京の定席あんまり知らないのにあーだこーだ言うのはイタいが、
それに答えてる香具師達もイタいな・・・これぞ江戸落語でぃって言えば
いいのに。定席でこいつは凄いぞって奴がいないんだろうな。
漏れは将来性で文左衛門を押すね。口跡もいいし、華があるしね。

386 :重要無名文化財:02/09/30 20:25
さん喬一押し

387 :重要無名文化財:02/09/30 20:25
他人を非難しといて、文左衛門を押すのもイタイ。w

388 :重要無名文化財:02/09/30 20:25
文左衛門に華ありますか?わかりましぇん。

389 :重要無名文化財:02/09/30 20:27
一朝!

390 :重要無名文化財:02/09/30 20:28
権太楼サマ萌え〜

391 :重要無名文化財:02/09/30 20:28
>>385
スレ全部読んだか?
オススメ噺家の話題はがいしゅつだよ。

スレの流れってもんを考えろよな。

392 :重要無名文化財:02/09/30 20:28
歌之介が出てると嬉しいな。

393 :重要無名文化財:02/09/30 20:29
385がつまらん事言うから、また羅列スレになっちまった。

394 :重要無名文化財:02/09/30 20:29
文左衛門を押すヤシがけっこう多いが
なんでだろ〜
風情が好きになれないが・・・

395 :重要無名文化財:02/09/30 20:30
多いか?>394

396 :385:02/09/30 20:31
新真打の中で選んださ。1が一琴見たって言うから。
華はあると思うね。俺は奴の10年後が見てみたいと思ってるよ。

397 :重要無名文化財:02/09/30 20:31
多くなっているように思えるが・・・錯覚か?

398 :重要無名文化財:02/09/30 20:32
一度は見とこう! ぺぺ桜井withハーモニカ

399 :重要無名文化財:02/09/30 20:33
文左衛門も、悪くはないけどね。
「これぞ江戸落語」とは、違う気がするねぇ。


400 :重要無名文化財:02/09/30 20:34
イタイという発言が一番イタかったりする
400だったらラッキー

401 :重要無名文化財:02/09/30 20:34
ぺぺ桜井より、綾小路きみまろが色物の旬と思われ

402 :重要無名文化財:02/09/30 20:35
半端なキリ番取りもな。w

403 :重要無名文化財:02/09/30 20:37
「これぞ江戸落語」なら、やっぱさん喬だわな。
権太楼は無理があるもん。

404 :重要無名文化財:02/09/30 20:37
このスレ最初から読んだら文左衛門ガイシュツしてた。
そんなにいいの?文左衛門?

405 :重要無名文化財:02/09/30 20:38
さん喬は、川越のお大尽落語だろ。ワラ

406 :重要無名文化財:02/09/30 20:38
文左衛門を押す気持ちがわからん。
扇辰の風情がきらい。
さん喬はイイ。
権太楼は、わざとらスィ

407 :重要無名文化財:02/09/30 20:39
>>391
>オススメ噺家の話題はがいしゅつだよ
寄席でのオススメ噺家だよ。
漫談結構。余技とかも含めてのね。

408 :重要無名文化財:02/09/30 20:39
やっぱ、今松だろ。江戸落語と言えば


409 :重要無名文化財:02/09/30 20:40
喜多八がイイ。変なオヤジだが、おもしろいわな。

410 :重要無名文化財:02/09/30 20:41
喬太郎だよ、もう。みんな何言ってるの!?

411 :重要無名文化財:02/09/30 20:41
>>407
たいして変わらないよ。
以前も寄席以外は、談春ぐらいしか挙がってないんだから。

412 :重要無名文化財:02/09/30 20:42
「これぞ江戸落語」から、単なる「好きな落語家」に
話題が移ってるな。w

413 :重要無名文化財:02/09/30 20:43
>綾小路きみまろ
初めて浅草で観たとき、驚いたわぁ・・・

414 :重要無名文化財:02/09/30 20:46
綾小路きみまろって、10/6のPM1:00から、不忍池の水上音楽堂で
独演会やるんだろ。お袋がわくわくしてるわな。W

415 :重要無名文化財:02/09/30 20:47
ttp://www.kimimaro.com/

416 :重要無名文化財:02/09/30 20:47
1に、こっちの落語(寄席)は面白いよ!って
例を挙げて教えてあげてるんだから、
あながちすれ違いとは言えまい。>411

417 :重要無名文化財:02/09/30 20:48
>>416
羅列じゃ意味無いよ。
1にアピールするならね。

418 :重要無名文化財:02/09/30 20:50
>414
>お袋がわくわくしてるわな。W
ヤパーリ オレタチが逝くとハゲシク場違いだ罠



419 :重要無名文化財:02/09/30 20:57
綾小路は、ババア専門だわな。1はババアではないと思われるので
綾小路はパスで良いと思われ。

420 :綾小路きみまろ:02/09/30 20:58
そこのあなた!!
ねぇ〜きいてんの?

421 :重要無名文化財:02/09/30 21:00
そのようなお顔にお化粧をして、ようこそおいでくださいました。W

422 :重要無名文化財:02/09/30 21:01
1は円弥好きで小三治・円窓嫌いがヒントか・・・
だったら川柳!違うか(自爆)

423 :重要無名文化財:02/09/30 21:02
それでもテイチクからCD出てんだよな。>きみまろ
他に出さなきゃならんモンがあんだろ、テイチク!!

424 :重要無名文化財:02/09/30 21:03
のいる・こいるを出せ(強迫ワラ

425 :重要無名文化財:02/09/30 21:04
出たら、マジで買う。>のいこいCD

426 :重要無名文化財:02/09/30 21:05
はいはいはいはいはいはいはいはい

427 :重要無名文化財:02/09/30 21:07
のいこいのAAも欲しいな。w

428 :重要無名文化財:02/09/30 21:08
権太楼AAも作ってチャン

429 :404:02/09/30 21:08
文左衛門っていいんですか?誰か教えて〜〜〜!
のいこいさんCD出してませんでしたっけ?

430 :重要無名文化財:02/09/30 21:13
>>426
笑ってしまったぞ!

431 :重要無名文化財:02/09/30 21:13
>>429

>>399
>>406

432 :重要無名文化財:02/09/30 21:14
>431
はっきり言ってくれー!

433 :重要無名文化財:02/09/30 21:18
>>432
ほどほど

434 :2チャンネルで超有名:02/09/30 21:18
http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

435 :重要無名文化財:02/09/30 22:52
今現在、志ん朝のような芸人が居ないから、上方の人に、この人さえ聞いて
置けばと、言えないのがツライ。
1氏は此方に来た時に、何回も通ってもらうしかナイ。

436 :重要無名文化財:02/09/30 23:31
寄席が合わないと思われる1に、無理して薦めるのもなぁ。
好きな人には、至福のオアシスなんですけどねぇ。

437 :重要無名文化財:02/09/30 23:36
>>436
道灌!

それでもオススメしたいなら、寄席のどんな場面で
誰がどう良いのか書かんとな。
名前だけ書いたって、1にはわからんだろうて。

438 :重要無名文化財:02/10/01 00:25
「寄席のどんな場面で誰がどう良いのか」判らなくても、
寄席は楽しめるぞ。
できれば、一人か二人か三人くらい、初物を観てみたい。
初心者なもので・・・

439 :重要無名文化財:02/10/01 00:50
>>438
わからないと言ってる1に、あえて名前を挙げて
勧めたいなら。って事だよ。

最初から楽しめる人には、もちろんそんな説明は
必要ない。

440 :重要無名文化財:02/10/01 16:45
寄席の雰囲気がやっぱり上方とは違うのかなあ。

441 :重要無名文化財:02/10/01 16:48
上方に定席無いし

442 :重要無名文化財:02/10/02 00:35
定席に限らず、東京だと金は芸人にくれてやるから、それでお前らどれだけ
楽しませてくれるのかお手並み拝見といこうじゃないか、という気分がある
のだけれど、大阪だとこれだけ払ったのだから、それに見合う芸を見せても
らおうじゃないかという感じなんですかね?
どっちが良いとか悪いとかじゃなくて、芸人の自己責任に任せる気風と、契
約関係を重視させる気風の違いがあるような気がする。

443 :重要無名文化財:02/10/02 07:39
「寄席は修行の場」だと皆思っているから少々拙いのが出てきても、暖かく見守る
とか、そんな風に噺家も客も考えているんじゃないの。
そして、その拙い芸人が、何年かたって上手く成ったら、「こいつも、最近上手く
成ったよね」と言って喜ぶ。

444 :重要無名文化財:02/10/06 12:26
>442
関西の人は寄席=お笑いって感覚なんだと思う。私も知り合いに誘われて
東京の寄席(鈴本)に行ったけど余りの雰囲気の違いがあったもん。
定席はないけど関西の落語家の方が正直レベルが高いと感じた。
ちなみに私は東京でもないし関西でもないよ。


445 :重要無名文化財:02/10/06 12:40
>444 田舎者には江戸前の洗練された芸はわからんよ。


446 :重要無名文化財:02/10/06 14:08
>444
書き込みありがとう、しの字嫌いなんで444が済むの待ってたよ。

447 :重要無名文化財:02/10/06 15:47
>江戸前の洗練された芸
そっ、そんなもん、どこに残ってるんですかー!?

448 :重要無名文化財:02/10/06 15:48
今松

449 :重要無名文化財:02/10/06 21:14
447>
それを見つけに寄席に行く

450 :重要無名文化財:02/10/06 22:43
東京人は、落語は「お笑い」だと思ってないからねぇ

451 :重要無名文化財:02/10/07 00:15
>450
全ての東京人がそうだとは思わないが落語をどう捉えているのか
教えて欲しい。

452 :重要無名文化財:02/10/07 00:48
確かに「お笑い」よりも「話芸」、「一人芝居」として見てるだな。
吉本新喜劇よりも松竹新喜劇、という感じ。

453 :重要無名文化財:02/10/07 00:54
>452さん
解り易い例えですね。笑いに行きたい時はどうしてるんですか?

454 :重要無名文化財:02/10/07 01:30
大阪の方にいきますってぇと、あっちはとにかく我慢しませんから。
「これだけ銭だしたんや、どないしてくれるんじゃあ」
てなことをいってね。
寄席のお客さんなんかも、とにかく笑わしてくれればいいってんですよ。
面白いか面白くないかは、ともかく。
なんでもいい。わきの下くすぐって、なんでもかんでも。
とにかく笑えば、うわーって、それで満足なんでございますね・・

以上、小三治のまくらでした。



455 :重要無名文化財:02/10/07 01:36
>>453
452さんではないですが・・
「笑いに行きたい」という言い回しが、
なんかこう、しっくりこないのが
東京の人間では、と。
笑いに行きたい、という欲求がわかないですもの。
笑いに行く、という発想自体ないですし。



456 :重要無名文化財:02/10/07 01:55
寄席へ行っても、普通の落語では、あんまり笑わないですね。自分の場合ね。
「寄席に行く」のであって、「笑いに行く」という感覚は全く無いですよ。

457 :重要無名文化財:02/10/07 02:18
>453
喜劇を見て笑うのと似た感覚で、落語でも笑いますけれど、
笑うというのが目的じゃないですね。
吉本の芸人なんかが使う「ギャグ」というのがあるでしょう。
何の脈絡もなくおかしなポーズをして笑わせるの。
ああいうのは、東京でもアチャラカ芝居系にはあったけれど、
原則は芝居の流れの中での物で、独立して見せる物ではない
という意識はあったんじゃないかな。
花紀京とか間寛平なんかは、芸になってると思うけれど、若
手のギャグと称する物は寒いですな。

458 :重要無名文化財:02/10/07 06:24
>>453
>笑いに行きたい時はどうしてるんですか?

「笑いに行く」?そんな行きかたしないですよ。
悪いけど、笑いに行くなんて、なんか下品な感じがします・・・

459 :重要無名文化財:02/10/07 07:58
うん、俺も客席に一日座って、一度もニコッともせず終わるなんてザラだよ。
でも決してつまらなくなんかない。むしろ心から満足して寄席を後にする。

460 :重要無名文化財:02/10/07 08:59
>454
小三治たまに来る上方で爆笑取れないぞ!
笑わせてから言ってみろと小一時間(略)
それで東京でこんな事まくらで言ってると
したら最低のヤシだ。

1が馴染めないのが理解できた。
前レスでもあったが客と高座の捻れた関係
なんだな。大阪の人間は語りの中の笑いを
求めてるんだな。東京人は上手さを求める。
笑いは求めない。だから捻れてると感じる
んだ。
>458笑いに行く事が下品と感じる感性が歪ん
でる様に思える。
>457寛平は上方ではすでに終わってるよ。評
価されてないもん。人気はあったが芸はない
もん。ギャグなんて落語に不必要だよ。そんな
事は承知してるはず。
457は何が芸なのかわかってるのか疑わしい。

461 :重要無名文化財:02/10/07 09:30
>>460
>455>456あたりの意見はどう思います?
>458さんは、笑いに行くっていう表現に対しての違和感から
「下品な感じ」をおぼえたのでは・・?
本質的に「笑いに行く」っていうニュアンスが
東京の人間にはつかめないのですよ。
「あほ」と「ばか」の受け取り方みたいなもんで。
上方の人が「笑いに行く」行為そのものが下品、というのではなく
東京の人にとって「笑いに行く」という表現が、耳に馴染まない
せいで、下品な感じに聞こえるだけかと。

ちなみに、小三治のまくらは、鎌倉での会の時のものですね。
東京のことも「見栄っ張り」「やせ我慢」だのと言っていたと
思います。最低なんていわないでね。



462 :重要無名文化財:02/10/07 14:58
>大阪の人間は語りの中の笑いを
>求めてるんだな。東京人は上手さを求める。
>笑いは求めない。だから捻れてると感じる
>んだ。

これ↑がなぜ「捻れた関係」になるのか理解できん。
落語に「笑い」は重要な要素だが、落語=笑い では
ないだろう。

463 :重要無名文化財:02/10/07 21:06
>457
>寛平は上方ではすでに終わってるよ。評
>価されてないもん。人気はあったが芸はない
>もん。ギャグなんて落語に不必要だよ。そんな
>事は承知してるはず。

承知してないのはおまえさんだ。

寛平が上方でどう評価されてるかは関係ない。
浅草流のアチャラカの正統な継承者としての吉本新喜劇の
役者として、ジョン・クリーズのシリーウォークと同系統
の爺歩きは芸になっている。アチャラカ系でいえば、佐山
俊二だって人気も高かったわけではないし、喜劇史におい
て重要な地歩を占めているわけではないが、雲の上団五郎
一座の山崎街道の場は、この人の与市兵衛でなければなら
なかった。芸とはそういう物なのだ。

ギャグが落語に必要かどうかなどは論じていない。
大阪と東京の笑いの違いとして、何でもいいから笑わせよう
とする「ギャグ」と称するものが、大阪芸人に特有の価値観
になっている事を取り上げているのだ。

464 :重要無名文化財:02/10/07 21:12
>460
小三治たまに来る上方で爆笑取れないぞ!
笑わせてから言ってみろと小一時間(略)

たとえば、文七元結や柳田格之進とかでも爆笑させないといかんのか、上方では?
それは異常だぞ、君ら。

465 :重要無名文化財:02/10/07 21:13
>463
特有の価値観になってる根拠は?


466 :重要無名文化財:02/10/07 21:17
>464
>460よく読んで見。それからレスしてきな。あんたの言うことが
異常だぞ。

467 :重要無名文化財:02/10/07 21:23
464じゃないが、正直言って460の言ってる事は、意味不明。
460が462の疑問に答えてくれたら、もう一度考えてみるが。

468 :重要無名文化財:02/10/07 21:42
小三治に爆笑を期待してる奴のほうが変態だよ
どんな芸を期待してたの? 
小三治に枝雀みたいな芸風でも望んでるの??
ホールより医者逝ったほうがいいよ
しかしそんなに笑いたきゃ 漫才でも聞いてれば?
本場なんだしさ 気取って落語なんか聴かなくたって
自分でわきの下くすぐってるほうがカネかからんですむかも

469 :重要無名文化財:02/10/07 22:36
あ〜ぁどっちもどっちだ。
上方者も江戸者もどっちも互いの落語・演芸界の状況であ〜だこ〜だ
と言い合ってるだけ(w
小三治だって滑稽噺するだろ?枝雀だって人情噺しただろ?
落語って演者とネタ両方楽しむもんだ。違うか?
ネットだから仕方ないが互いの言葉尻?まえてどうのこうの言っても
なぁ。
上方者は江戸落語や寄席を良く知らないように、江戸者だって上方落語
や花月の空気を良く知らないだろ?
このスレで問題としてる落語に関して言えば、上方の方が華やかだわな。
人情噺の中にも鳴物は入る事もあるからな。江戸は押さえた芸風だわな。
それ故、笑いを抑えてる部分があるわな。一長一短なんだよ。

1の江戸落語は面白いかって問いにはおいらなら「趣は違うが楽しいぞ。
自分の見てきた基準で判断して見てごらん。お前さんが見る目があるなら
光る芸人はわかるだろ。しっかりと聞いてみな」って答えるな。

ただ定席が昔の様に多くない現在玉石混交の顔付けになってると思う。
昔みたく寄席の格があったらいいんだけどな。端席は端席の楽しみが
あったんだろうし、いい寄席はいい顔が並んでただろうしな。それでも
一期一会を大切にしてる噺家や色物の人はいるよ。それに出会った時
は嬉しいな。いい出来の時に出会っても嬉しいな。

あれこれ皆が薀蓄言っても仕方がないや。芸人には上手いか拙いか。
面白いかそうでないかのどちらかだろうとおいらは思う。

470 :重要無名文化財:02/10/07 22:57
長文で総括したつもりのようだが、両方の言い分を束ねただけだな。w
ま、内容には同意できるが。


471 :重要無名文化財:02/10/07 23:05
469だよ
>470
不毛な言い合いは良くないからな。風土・文化の違いは仕方が無い。
それを相互理解できる柔軟性が欲しいとおいらは思っただよ。

472 :470:02/10/07 23:08
>>471
漏れもそう思って時々レスしてきたけどね。
一方を「下品」「捻れてる」と評するのは、不毛だね。

473 :469:02/10/07 23:17
1は1なりに寄席を理解したいと思ってるんだろうから
罵り合いになるのはおいらも嫌さ。

474 :重要無名文化財:02/10/08 00:25
>>469
> 小三治だって滑稽噺するだろ?

するけど、東京の客はそれに「爆笑」を求めていないのです。
求めているのは、「的確な人物描写・情景描写」なのです。
わかりやすく言えば、「そうそう、いるいるこんな奴」とか
「あるある、こんな状況」というのを表現する、巧みな話芸を
楽しみたいのです。

475 :重要無名文化財:02/10/08 01:12
>>474
例に挙がってるのが小三治だから仕方ない面もあるだろうけど、
それを東京の客の総意と思ってしまっていいのか?
オレには柳家贔屓の意見としか思えないが。


476 :重要無名文化財:02/10/08 06:21
>>475
「客の総意」なんてモノがあるかい
そういう傾向があるってことが言いたいだけです

477 :重要無名文化財:02/10/08 13:51
小三治は、ま・く・らで爆笑することがたまにある。

478 :重要無名文化財:02/10/08 16:31
文七元結や柳田格之進とかでも爆笑してみたい。。。。。


     
              わー。すまん、もういわないからユルシて〜。

479 :重要無名文化財:02/10/11 23:47
>>478
コンぺがやったら笑えるかもな(w

漏れは今なら今松がいいと思うがどうだ?ここ数年でうまくなったと
思うが。ノッてる噺家の一人だとみてるんだが。

480 :重要無名文化財:02/10/11 23:53
東京人・・・話芸を楽しみに行く。結果として爆笑できたら、それはそれで良い。
関西人・・・爆笑しに行く。爆笑できなかったら、「金返せ」と言う。

(注:あくまでも「傾向」ですw)

481 :重要無名文化財:02/10/12 01:24
上方でも「何でもあり」というわけでもないっしょ。
やっぱり「上手さ」がなければね。底の浅い芸になりますよ。
例えば福笑なんかは「笑わしたらええんや」的なことを言っ
てるけど,でも技術は素晴らしい。上手いもの。

482 :重要無名文化財:02/10/12 16:45
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%BF%B7%BF%CD%B1%E9%B7%DD%C2%E7%BE%DE&auccat=22748&alocale=0jp&acc=jp

483 :重要無名文化財:02/10/15 03:16
江戸落語は幕末から明治にかけて滅びかけた時に、円朝が芝居や西洋の寓話
を取り入れて持ち直した時から、話芸を志向するのが主流になったのだと思
うのだが、上方落語のそのあたりの事情はどうなっているのか。

484 :重要無名文化財:02/10/15 03:32
>>483
四天王が圓朝に当たるのかも知れないね。

ウケるだけの芸・珍芸に対する反動で、話芸志向を本格とする事に
成功した江戸落語に対し、上方落語にとっての漫才は強敵過ぎて、
「笑い」の重要性は話芸と同等、あるいは上になったのかも知れない。

江戸落語に厳しい人は、米朝一門にも厳しいような気も・・・・

485 :重要無名文化財:02/10/15 10:36
このスレ読んでると、東京の落語ファン(というか寄席ファンか?)って気持ち悪いね。


486 :重要無名文化財:02/10/15 11:00
>>485
今までが無駄になるから、そんな言い方はヤメようね。

487 :重要無名文化財:02/10/15 12:22
>484
話芸よりも上,とは思わないが,笑いのウエイトは高い。
個人的には同等だと思う。

488 :重要無名文化財:02/10/26 00:59
ずっとこのスレ読んでて笑いと話芸の両立が出来れば東西関係無しに
楽しめるんだろうね。それが東京では話芸に比重が掛かってるから、
上方落語で慣れた人間には物足りないんだろう。
だったら東京の人間は上方落語を聞いてどう思ってるんだろう?

489 :重要無名文化財:02/10/26 01:09
ワタシ東京ですが、上方落語では心理描写や笑わせ方はうまいと思いますが
情景描写・季節感の表現が物足りないと思いました。
ただし東京もできる人が少なくなりつつあるように思います。

490 :重要無名文化財:02/10/26 02:15
漏れはどっちも好きだよ。
江戸落語には洗練された話芸の魅力があるし、
上方落語には演芸本来のパワーを感じる。

491 :重要無名文化財:02/10/26 06:02
落語という同じものだと物が東西で違ってると思うから、どっちがいいという
議論になるのだろうけれど、江戸落語と上方落語は別ジャンルの芸能だと思っ
ているから、どっちも楽しめる。
常磐津と義太夫の違いじゃなくて、長唄と義太夫の違い。

492 :重要無名文化財:02/10/26 11:11
>491
唱いものと語りものの違いっちゅうこと?

493 :重要無名文化財:02/10/26 14:04
落語、つまんねー

いま、三チャンネルで小三治やってるけど、下手だよな。

494 :重要無名文化財:02/10/26 14:14
日本の話芸見てます。やっぱり小三治はうまいよね

495 :重要無名文化財:02/11/20 14:39
奈々死産@は噺家

496 :重要無名文化財:02/12/27 10:17
江戸落語はやっぱ
円生さんですね

497 :重要無名文化財:03/01/01 21:56
東京の落語は、面白いよ。
上方落語より、圧倒的に面白いと思う。
ほとんど比較の余地を感じない。
別に、喧嘩売ってる訳じゃないんだが、正直な私の感想です。
嘘だと思うのなら、誰か面白い上方落語の落語家の名前を教えてよ。
たぶん誰もいないと思うけど。


498 :重要無名文化財:03/01/02 02:56
>>497
上方言葉の落語があなたにあわないと思われるので誰を聞いても同じと思われる

意識してなくても言葉の壁は案外大きい

私も東京の落語は誰を聞いても上方の噺家より面白いと思わない
(ここで評価の高い噺家を何人も聞いたが…)
志ん朝は聞けると思ったが、文太のほうが聞ける
原因を考えてみたが、微妙な言い回しの違いにひっかかってしまうことに気付いた
落語ではこれはけっこう致命的

無駄だと思うが純粋に爆笑できるというだけの基準でお薦めをあげると、
福笑、小春団治、雀三郎

逆に東京で爆笑できる噺家って誰?

499 :重要無名文化財:03/01/02 03:38
>498
何度もくりかえされてきてる事だが、東京の落語は「爆笑」が基準じゃない
んだよ。東京の落語の「面白い」っていうのは、「可笑しい」じゃなくて、
「興が深い」の方なんだ。
その辺の文化的違いを把握しないと、また議論が空回りになる。

私は米朝、枝雀みたいな東京受けする落語家だけじゃなくて、初代春団治の
SPなんかでも面白いと思うのだが、頭の中では「落語」と「上方落語」と
区別をつけてしまってる。

500 :重要無名文化財:03/01/02 04:00
>>499
話はちょっとそれるが聞きたい
そういう意味で面白い(つまり「奥の深い」)噺家っている?(東西を問わず)
奥の深い「演目」ではなく

501 :重要無名文化財:03/01/02 20:51
>>498
別に喧嘩したい訳じゃないんだが、
私は、全く、あなたと正反対の感想を持つ。
これは、正直、素直な感想なので、遺憾ともし難い。

言葉の壁を指摘されている。
確かにそれもあるかも知れないが、それだけとは思えない。
爆笑という言葉によって、感じ取る意味合いに、
本質的な違いがあると思う。

水掛け論を承知の上で、敢えて言えば、
上方落語の噺家で、
東京の平均的な落語家より面白いと思った人はいない。

スバリ言います!!
上方落語の噺家は、野暮なのです。
だから、私は、面白いと思ったことが一度もない。

私の面白いと思う東京の落語家(生きている人に限定)は、
例えば、以下の通り。

大御所なら:文治
正統派のベテランなら:文朝、小三治、歌丸
中堅なら:小遊三、鯉昇、楽太郎、さん喬、権太楼、志ん五、一朝、小朝、志の輔
若手なら:市馬、喜多八、平治、円馬、喬太郎、竜楽
古典を聞かなくてもいいなら:歌之介、昇太
内容を重視するなら:談志

つづき


502 :重要無名文化財:03/01/02 20:55
↑501のつづき
以上は、私の趣味なので、かなり偏っているかもしれない。
他にも上げたい名前が沢山あるが、そうもいかないので、
東京4派の真打の中から(二つ目と前座を除くという意味)、
漫談、漫才風の落語ではない人(漫談風なのをやらないという意味ではない)、
現代的なギャグや時事ネタを入れずに面白い人(たまには入れることもある、また入れても面白い)、
知的内容が鑑賞に耐える人(学歴が高いという意味ではない、落語における知的センスが高いという意味)
という基準をクリアして、かつ面白い師匠をピックアップしてみた。
もちろん、同意が得られるとは思っていない。

このように書いても、ピンとこないだろうから、
もっと分かりやすく、具体的に、はっきり書こう!!

つまり、
福笑、小春団治、雀三郎が三人束になっても、
談志ひとりにかなわないというのが、
私には、動かし難い、自明な、事実である。

このように書けば、やはり喧嘩を売ってるとしか思われないだろうなあ?
しかしそうではないんです。
上方落語は、野暮で、東京の落語ほど面白くないとは思いますが、
それなりの存在価値はあるような気もします。
したがって、上方落語を否定するつもりは、全くありません。
それが面白い人は、大切にすればよいと思います。
ただ、私は、心から、東京の落語の方が、
明らかに面白いし、満足感が得られると思うだけなんです。
本当にそう思うから、どうしようもない。
これが言いたいことのすべてです。これ本当!!

以上

503 :重要無名文化財:03/01/02 21:04
↑漏れ、禿しく道灌シル。

504 :重要無名文化財:03/01/02 21:15
オレもほぼ異論がないが、いくらなんでも喜多八は若手じゃなかろ。

505 :重要無名文化財:03/01/02 21:59
>>501>>502
誠に主観的な意見だね。上方落語を野暮と言うならそれでいいが、
どこがどう野暮なのかって説明もない。ただ落語家の羅列で論を押そ
うとするのは如何なもんだろうか?

>>501で大層に列挙していた噺家の殆んどを聞いたことがある上方者だが
>>501の見る目って節穴?って思ったよ。その程度の眼力しかないから上
方落語を野暮だと言い切れるんだね(藁 客観的な反論待ってるよ。

福笑・小春団治・雀三郎三人束って上げてるけど、三者とも芸風も違う
しね。どう比較してよいのやら(笑)少なくとも現在の談志よりは聞き取り
易く、話の途中で自分の噺の駄目だしをしないから噺に集中できると思う
がどうだ?



506 :重要無名文化財:03/01/02 22:19
501ではないが、ひとこと。
粋というのは、自分の美学にのみ忠実な生き方であり、野暮という
のは、周囲に気をつかって自分や他人を規制する生き方だと思う。
お客を爆笑させようという、観客本位の上方落語が本質的に野暮で
あるのは仕方ないというか、当然のことだと思う。

あと、基本的に粋>>>野暮というのは、粋がる者の価値観なの
で、世間一般で人気があるのは野暮の方だと思う。
「男はつらいよ」を見ればよくわかる。

507 :重要無名文化財:03/01/03 00:02
>>506
>お客を爆笑させようという、観客本位の上方落語が本質的に野暮で
>あるのは仕方ないというか、当然のことだと思う。

上方の噺家全員が観客本位というわけでもない
雀三郎なんて噺家は、爆笑をとるし「ヨーデル」とかのイメージが強いかもしれないが、
本来は「わかる人だけわかってくれ」というスタンス

自分のやりたいようにやって、たまたま爆笑とったり人気が出た場合も野暮なのか?

508 :重要無名文化財:03/01/03 00:15
>>501

この辺の意見読んでて「宗論」思い出してしまった。
宗論はどちら負けても釈迦の恥
芸論はどちら負けても落語の恥

西も東も目指すところは同じで、表面的なところが違うだけだと思う。
ただ表面的な違いが結構受け入れる受け入れられないの重要ポイントになっていると思う
このへんは好みで片付けるしかない




509 :重要無名文化財:03/01/03 00:46
>>508
(・∀・)イイ!

510 :重要無名文化財:03/01/03 01:40
>507
それは寄席という物のあり方が影響していると思う、
定席のある東京では、そもそも客本位の芸を見せる事が不可能な平日の
昼下がりもある。自然、自分のやりたいようにやる流儀が身に付く。
雀三郎みたいにしょっちゅう池袋や中野で場数を踏んでいる人は、東京
の水にあってるんだと思う。

だいたい、米朝ー枝雀の系譜というのは上方風の粋(すい)な芸だと思
うよ。

511 :重要無名文化財:03/01/03 02:22
>>505
私の言っていることは、主観的な主張です。
私の言いたいことは、東京の落語は面白いという私の主観です。
それを強調するために、敢えて、上方落語を野暮と決め付けました。
そのくらいの強調をしないとこのスレを起こした人にはインパクトがないと思いました。
落語家の名前を上げたのは、>>498さんからリクエストがあったからで、
それで論理を構成している訳でも、自慢している訳でもありません。
福笑・小春団治・雀三郎の3人を対象としたのは、
>>498さんの書き込みを受けて、分かりやすくするために、引用しました。
別にこの3人である必要はありません。

私の示したかったことは、東京の落語は、面白いんだよということを、
真っ正直に、一直線に、躊躇なく、主張する人間が存在する
ということです。

どうもこれまでの書き込みには、
そのように感じられるものが、あまりなかったように思います?
私の書き込みは、主観によるものですが、上述の意味で、
このスレを立てた人への間接的なメッセージになると考えます。

つまり、私は、東京の落語を好きになる方法(解法)を論理的に示したいのではなく、
東京の落語は面白いという解の存在を了解するきっかけを与えたいのです。

それには、そう信じ込んでいる人間が存在することを示すのが、やはり一番と思います。
例えば、東京の落語にも問題があるから理解できなくても仕方ないというような
ある意味で客観性のある主張は、むしろ逆効果と思います。

東京の落語にもいくつか問題があるものの、
好きでしょうがない人がいるというストレートな事実がよいと思います。


512 :重要無名文化財:03/01/05 15:41
「はやしやいっぺい」って真打ち?マジで?
東京落語は人材無いの?

513 :重要無名文化財:03/01/05 15:48
ない

514 :重要無名文化財:03/01/05 15:53
>>512
残念だがその通り。
上方落語か博多の芝居で笑うとよろし。

515 :人形町住民:03/01/05 15:57
>>512
おれは3代東京に住んでいるが米朝のようなマターリしながらも落とすところは落とす落語を
聞きたいと思う。

516 :重要無名文化財:03/01/05 16:00
>>515
今や米朝もパワーダウンしている。

517 :重要無名文化財:03/01/05 18:04
>>516
(言わずもがな)
パワーダウンというより円熟のマターリ感と言えよ
子供じゃあるまいし

518 :重要無名文化財:03/01/05 18:10
不毛ですな。両者とも。
そもそもこの手の議論に「客観的」な見方など無い。


519 :重要無名文化財:03/01/06 00:21
>512
東京の真打ちはただの限定解除だよ。

520 :重要無名文化財:03/01/06 00:34
↑普通免許では?

521 :重要無名文化財:03/01/06 01:05
二つ目は義務教育終了
真打ちは成人式ってとこじゃないか。
どっちにしても、あれが真打ち? という時代は過去の物だ。

522 :重要無名文化財:03/01/06 01:20
>>515
今なら松喬・三喬はどう?(って東京では聞きにくいかな)

個人的には文太を東京の聞き手がどう評価するか知りたいが

523 :重要無名文化財:03/01/06 01:23
>>521
聞き手にとっては真打制度は意味のないものになってるということでしょうか
(興行側からは意味あるのかな)

真打=暖簾分けくらいの重みは欲しいところだが


524 :重要無名文化財:03/01/06 04:32
>523
真打=暖簾分けくらいの重みは欲しいところだが

それは大きな名前を襲名する時だけだね。

525 :重要無名文化財:03/01/06 10:26
菊之丞単独真打披露興業40日だと。無謀だ罠。

526 :重要無名文化財:03/01/06 14:33
>個人的には文太を東京の聞き手がどう評価するか知りたいが

どこか忘れたけど、あるページで東京の人が
11月、NHKで放送していた「坊主の遊び」を観て
かなり好評をしていた。

527 :山崎渉:03/01/08 19:49
(^^)

528 :山崎渉:03/01/18 12:16
(^^)

529 :重要無名文化財:03/02/01 00:09
このスレのタイトルは、本当に気に入らない。
こんな聞き方ってあるのか?
もっと別の表現であるべきだ。
本文の言葉をいくら丁寧にしてもダメだ。
このスレ立てたやつは、絶対、悪人に違いない。


530 :重要無名文化財:03/02/01 00:28
東京(江戸)落語はつまらない。即刻やめるべき

とかならいいのか?

531 :重要無名文化財:03/02/01 01:10
いまさら蒸し返すなや。

532 :重要無名文化財:03/03/11 17:22
>>529 面白いか面白くないかを聞きたいだけだからこのスレタイでいいんでは
ないかと?上手いかどうかではなく純粋に面白いかどうかと尋ねたいだけでは?


533 :重要無名文化財:03/03/11 23:00
なぜ面白いかどうか尋ねたいのか、そこの心理さ、問題なのは。
でも、もうやめよう。>>531の言う通り。


534 :山崎渉:03/03/13 13:38
(^^)

535 :重要無名文化財:03/03/21 20:17
age


536 :重要無名文化財:03/03/21 21:01
ageんなよー

537 :山崎渉:03/04/17 09:39
(^^)

538 :山崎渉:03/05/22 00:13
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

539 :山崎渉:03/05/28 14:28
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

540 :重要無名文化財:03/06/24 11:44
はじめて東京の寄席に行ってみた。
浅草と新宿。

寄席自体の雰囲気は面白かった。
こんな定席があって東京はいいなあと思った。
いついっても見られるんだもん。

でも正直お客に引いた。
どっかんどっかん笑いすぎ。
「爆笑を目指してない」はずの噺家とお客とは思えない。
もしかして全員が私のような田舎者の観光客だったのか?



541 :重要無名文化財:03/06/24 12:06
浅草は特殊です。

542 :重要無名文化財:03/06/25 16:02
浅草も末廣もどこも一緒だよ。客はさして面白くない事でも笑うんだもん。
ただ浅草は団体観光客が多い分騒がしいわな。でも浅草でもいい芸をすると
ちゃんと聞くからね。騒がしいのは引き付けられないからさ。
末廣でも落語通でございって雰囲気の奴もいるけど野暮が多いね。
そんなのが粋が江戸前の芸がと講釈垂れて支えてると思うと江戸落語、噺家
の人数は多くても未来は暗いや。だってそいつら全然見た目粋でも何でも無い
野暮な格好なんだもん。

そんな客ばかりだといい芸人に育たないなのにね(w

543 :重要無名文化財:03/06/26 19:09
やっぱり単純に面白いから、みんな笑ってると思うよ。
下手な落語家だと、まったく笑わない時も結構あるもん。

544 :重要無名文化財:03/07/10 00:42
東京の落語はつまらないが技巧的な巧さは感じる。
それがおかしみに通じてるかと言えば難しい。
それにしても客は笑いすぎ。そんなに日常生活に笑いが無いのかと
思うほどだ。

545 :重要無名文化財:03/07/10 00:57
浅草演芸ホールは昼と夜で雰囲気が違うから比較してみ

546 :重要無名文化財:03/07/10 23:07
昼の顔と夜の顔 9時にハネたら ナカの顔

みt

547 :重要無名文化財:03/07/10 23:53
>>546 途中で切れてるぞ!腹上死か?

548 :_:03/07/10 23:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

549 :重要無名文化財:03/07/10 23:57
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

550 :重要無名文化財:03/07/11 00:02
別におかしければ笑ったっていいじゃん。
笑うのを強制されてるわけでもあるまいて。大きなお世話だよ。
542は人に野暮云々言うよりオマエが一番野暮だ。

551 :重要無名文化財:03/07/11 03:00
なんだろ。皆が大受けしてるとだんだん引いてきちゃうってあるよね。
自分にとってはニヤッなのに、ギャハハとなってるとさ、
何かじんわり孤独、自分の回りだけ影さしてるみたいな・・・。

552 :重要無名文化財:03/07/11 07:22
最近の人って、「自分以外はみんなバカ」って思ってるらしいじゃん

553 :重要無名文化財:03/07/11 23:49
落語はやっぱり江戸前だね。疑問の余地を感じないな。

554 :重要無名文化財:03/07/12 00:07
>>533
江戸前って落語は東京湾あたりが産地なんですかね。
いいけどさ。疑問の余地を感じないって言い切っていいの?


555 :重要無名文化財:03/07/12 00:33
>>554
誰に言ってんだよ。

556 :554:03/07/12 00:35
すまん>>553だった
533さん申し訳ないです。

557 :重要無名文化財:03/07/12 00:44
江戸前のおすし、食べたくなった。

558 :重要無名文化財:03/07/12 00:49
ていうか、どっちかに決めなきゃいけない理由が分からないんだけど。
いまどき生粋の江戸っ子も、浪花っ子も、イリオモテヤマネコ並みに
希少なんだから、何を基準に江戸前を決めるんだかもはっきりしないし。

上方落語も江戸落語も好きな人間にとっては、はっきりいって
どうでもいいです。

559 :重要無名文化財:03/07/12 01:00
>>558
あんたみたいな正しい人間は2ちゃんに来るな

560 :重要無名文化財:03/07/12 01:13
>>559ワラタ

561 :山崎 渉:03/07/12 12:11

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

562 :重要無名文化財:03/07/12 17:46
そんなことより、
なんで上方落語は、つまらないの?

563 :山崎 渉:03/07/15 13:07

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

564 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:16
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

565 :重要無名文化財:03/08/15 04:58
結局江戸落語は、「文楽」「志ん生」「円生」で終わってしまったのかもしれない。
学生時代聞いたこれらのの名人たちの芸は、最晩年だったけれど本当にすごかった。



566 :重要無名文化財:03/08/15 06:07
>565
というと彦六が「おめぇさんの指はリウマチかい」

567 :山崎 渉:03/08/15 17:36
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

568 :重要無名文化財:03/08/22 15:37
保全

569 :重要無名文化財:03/09/21 20:08
江戸落語面白いよー!

570 ::03/09/21 23:55
落語もだけど 東京の漫才はなんであんな面白くないんだ?
どこで笑っていいのか分からん。
クリームシチューの上田は見所あるとおもうけどね(東京だったっけ?)

571 :重要無名文化財:03/09/22 00:25
>>570
うーーん、のいる・こいる、順子・ひろし、おぼん・こぼん、
などなど。面白い漫才は、いくらでも居る。
関西の人には、相容れない部分はあると思うが。

572 :重要無名文化財:03/09/22 00:31
東京の人は、東京の漫才も大阪の漫才も、見て面白ければ「面白い」という。
大阪の人は、「東京の漫才は面白くない」という結論がまず先にある。

という傾向があります。

573 :重要無名文化財:03/09/22 00:46
笑いに関しては大阪が一番って自負があるんだろうね。
たしかに関西の人は芸人じゃなくても面白い人が多いけど、
東京育ちの漏れにはくどかったりうるさかったり感じる事も
しばしば。
ま、人それぞれって事で、価値観を押し付けあわなくても
いいんじゃないの?

574 ::03/09/22 01:30
昔のVで やすし、きよしの漫才は今見ても笑えるけど
コント55号の漫才(コントかな?)は昔から、今見ても何が面白いのか分からん。
大阪の笑いがくどいと言うなら 萩本なんてちょっとウケたらウザイってほど続けるけど、どう?
 しかも大して面白くないのに・・ 
東京の笑いって ニヤリで終り。大阪の笑いは ワッハッハ。違う?
まあ 洗練された東京の方にはニヤりを求めてるんでしょうけどね。


575 :重要無名文化財:03/09/22 01:31
そうだね。
爆笑よりはニヤリの方が好き。

576 :重要無名文化財:03/09/22 01:40
>574
関西の笑いの基本は曽我廼家五郎劇〜松竹家庭劇〜松竹
新喜劇に至る「ニヤリ」の洗練された笑いなのよ。
それが今や「ワッハッハ」が大阪の笑いの本質のように
思われているのは、昭和の初めに吉本が浅草に進出して
エノケンに代表されるアチャラカの「ワッハッハ」をお
おいに取り入れた結果なのです。

577 :重要無名文化財:03/09/22 02:27
上方落語でも米朝なんかは爆笑より洗練だからな

578 :重要無名文化財:03/09/22 02:29
米朝は上方落語ではない。って意見もあるけどね。

579 :重要無名文化財:03/09/22 03:15
それだと、露の五郎も上方落語ではなくなりそうだな。

580 :重要無名文化財:03/09/22 13:28
>>578
かなり興味ある発言だ!
ぜひその意見の詳しい意味を教えてくれませんか?

581 :重要無名文化財:03/09/22 13:54
釣り?
昔から良く言われてる事だと思うが・・・

582 :重要無名文化財:03/09/22 14:21
>>581
いえ、釣りではありません。
恥ずかしながら本当に知らないのです。
ぜひ詳しい意味を教えてください。

583 :重要無名文化財:03/09/23 17:47
「人間もどき」が「人間」ではなく、「人造いくら」が「いくら」ではないように
「上方落語」は「落語」ではない。でも、米朝の芸は「上方落語」というまがい物
の枠を越えてまともな「落語」の粋に達するものだ、という事でつ。
名誉白人みたいなもんですな。

584 :重要無名文化財:03/09/23 20:21
>>583
誰が言い出したことなの?教えて頂戴。

585 :重要無名文化財:03/09/23 21:21
漏れが聞いてるのは、現象としてはほぼ同じ事ながら、逆の立場からの言い分。
米朝は「上方落語」の持つアク・泥臭さ・毒を除いて、ただの「落語」にしてしまった。
全国区で受け入れられるようにはなったが、それはもう「上方落語」ではない。
ってやつ。

586 :重要無名文化財:03/09/24 03:20
たしかにそうだよ。
オレがまだそれほど落語に興味がわいてなかった頃、
上方落語といえば6代目笑福亭松鶴のイメージがあった。
上方のニオイが漂うのは米朝より松鶴。それは今も変わらないなあ。

587 :重要無名文化財:03/10/04 01:06
笑い死にしそうになったYO!

http://www.maromaro.com/words.html#words4

588 :重要無名文化財:03/10/04 16:51
オレは五代目松鶴の「くっしゃみ講釈」とか「米上げいかき」から上方落語に
なじんでしまったもんで、やっぱり六代目松鶴の方が本筋かなと思ってしまっ
ているのだが、米朝の師の米団治の芸風ってのはどうだったの?

589 :重要無名文化財:03/10/04 22:05
>>588
四代目米團治、陰気な芸風で仲間内では評判高かったが、一般の人気はいまいちだったらしい
ただでさえ、漫才一色の時代だったし…
って、実物を聞いてないので伝聞でしかないが

590 :重要無名文化財:03/10/05 02:31
米團治ー米朝系の上方落語と言う流れも連綿とあるのだけど。
五代目松鶴がレコードを濫発したがゆえにそれが本流と思わ
れるようになった、という事はないのかな。
落語=笑点と思われているように。

591 :重要無名文化財:03/10/05 19:41
五代目松鶴は、
笑点に過ぎないということが言いたいんだね。
よく分かったよ。

592 :重要無名文化財:03/10/05 19:57
おりこうさんだね

593 :重要無名文化財:03/10/05 20:14
関西弁は嫌いです。

594 :重要無名文化財:03/10/05 21:09
言語の歴史上「関西弁」なんて存在しない。

595 :重要無名文化財:03/10/06 15:27
>>593
いかい嫌ろぉといやすよぉどすけど、なんでまた?

596 :重要無名文化財:03/11/18 21:41
東京落語は面白いけど演者によって全然ちがうね。
寝床で素読みにしても面白いものを節をつけてる云々あるけど
ほんとだね。どうしてプロなのか不思議な人がたくさんいるよね。

597 :重要無名文化財:03/11/18 21:58
上手い人だけしかいないというのも逆に面白くないと思うがナ

598 :重要無名文化財:03/11/18 22:44
上手くない人だけの番組に当たると悲劇だけどナ

599 :重要無名文化財:03/11/19 23:21
大悲劇

600 :重要無名文化財:03/11/19 23:34
ああ無情

601 :重要無名文化財:03/11/19 23:35
>>597
同意。
>>598
同意だが、そんな番組は客が来ないからな。

602 :重要無名文化財:03/11/26 21:22
上手くない人だけの番組の客ってどんな人?
自分よりダメな他人を見てカタルシス感じるタイプ?

603 :重要無名文化財:03/11/26 22:04
>>602
>上手くない人だけの番組の客ってどんな人?

「義理」

604 :重要無名文化財:03/11/26 23:04
だな。

605 :重要無名文化財:03/11/28 22:37
>>595
「いかい」って、どういう意味?
当方、阪神間生まれ育ちですが、意味がわからない〜。
おしえて〜。

606 :重要無名文化財:03/11/30 12:42
>605
「厳い(いかい)」=大層。
上方の言葉というわけじゃないよ。
江戸の河竹黙阿弥や式亭三馬も使ってる。


607 :重要無名文化財:03/11/30 12:45
アフォーな関西人に言っても無駄無駄。

608 :重要無名文化財:03/12/06 21:41
談志のどこがいいのか本当にわからん。
釣りでも煽りでもなく、誰か教えて欲しい。

609 :重要無名文化財:03/12/11 11:33
>608
参議員議員の時、NHKが持っている演芸関係の録画、録音などのリストを
作らせたところが、いい。

610 :重要無名文化財:04/04/05 08:07
age


611 :重要無名文化財:04/04/09 23:13
私は上方落語に馴染みがあまりないのですが、
雀々さんをこの間初めて観に行って、
かなり おもしろ〜い すご〜いと思いました 
爆笑と感心感心の2乗  すごいね エクセレントですた
ああやってできる人 江戸にいるかな って考えちゃったくらい
ちとショッキングでした 
1さん、
機会があったら、南なん(芸術協会)を聴いてみてください
地味だけど、おもしろいと思う噺家さんです

カロクさんは 御承知のとおり女の子のファンがた〜くさんいます
良い着物を着こなし、高座姿はいつも華やかです
また、着物を脱いでもそこら辺のふつーの男の子っていう感じが
受けているらしいです
(カロクファンの友達に言わすと、コテコテダサダサじゃないのがいいそうです)
肝心の落語の方は、私も1さんとま〜ったく同意見ですね 
何度も聴く機会がありましたが、う〜ん・・・
毎度消化不良です(ゴメンナサイ ファンの方)


130 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)