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立川談志と立川流家元【ニ席目】

1 :重要無名文化財:04/03/11 00:11
前スレ:http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1059355407/l50

2 :重要無名文化財:04/03/11 00:46
2getずs(以下略

3 :重要無名文化財:04/03/11 01:36
わけわからんスレタイを踏襲したうえ、過去スレ無視して「二席目」ですか・・・・・

4 :過去スレ、etc.:04/03/12 07:32
前スレ
立川談志と立川流
http://ton.2ch.net/rakugo/kako/979/979807606.html
立川談志と立川流 その2
http://ton.2ch.net/rakugo/kako/1023/10235/1023596020.html
立川談志と立川流 その3
http://hobby2.2ch.net/rakugo/kako/1037/10372/1037276869.html
立川談志と立川流 その4
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1044329071/l50
立川談志と立川流 その5
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1050990284/
立川談志 哲学スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073913834/
立川談志HP
http://ime.nu/www.danshi.co.jp/topics.htm


5 :重要無名文化財:04/03/12 20:19
国際フォーラムのチケット届いた--!!
まあ、こんなものか。


6 :重要無名文化財:04/03/14 00:11
25日に新宿タワレコでトークイベントあるよね〜
CD買ってないけど現場にはいくよ〜


7 :重要無名文化財:04/03/14 20:53
来週名古屋独演会行きます。
初めて生談志体験なので、今から楽しみ。

手ェ抜いたりしないだろーな?

8 :重要無名文化財:04/03/14 20:59
生出んしって、なんかエロいな・・。

9 :重要無名文化財:04/03/15 10:13
>>6
イヴェント・スペースということは、店内奥にあるスタジオみたいな所じゃないのかなあ?
外にも音声流すんだったらいいんだが…
(四六時中、ガチャガチャした音楽かけているフロアでの第一声が聞き物?)

10 :重要無名文化財:04/03/16 12:29
今年はガレージ・セールやんないのかあ?

11 :重要無名文化財:04/03/16 16:04
>>9
これまでほかの人たちがやってるのを見た限りでは、
別室というわけではないので普通に見れます。
ちょっと遠巻きにはなりますが。
たぶん整理券がないと、サインその他の特典
などが受けられないくらい。(今回それが何かは知らない)

12 :重要無名文化財:04/03/17 23:14
7さんじゃないけど、行ってきました。名古屋の談志独演会。
きょうの独演会、一昨年11月の名古屋があまりにもメロメロだってんで、
そのお詫びの意味もあるような気がしました。
開演のブザーが鳴って幕が開けば、前座も何もなしでいきなり談志が登場し、
例によって長い枕から「やかん」でたっぷり1時間。
そして中入り後の幕が開けば、またまた談志が登場。
「あまえら(帰り)急ぐのか?最後まで聴いてけ。悪いようにはしないから」と、
「らくだ」をこれまた1時間大熱演!
いやいや満足満足、ぜいたくすぎます。

う〜19日の浜松も行きたくなってきたなあ。



13 :重要無名文化財:04/03/18 01:32
らくだ は、本当によかった。
特に後半のク○屋の酔っぱらぶりと、
ハンジの掛け合いはサイコーでした。
ご自分でも満足な出来だったようでした。
ク○屋の酔っぱらぶりは、マジですごかった。
個人的には、一昨年のよみうりホールでの
芝浜のおかみさんに匹敵する好演でした。
いいものを見せていただきました。
もちろん、浜松も行きますが、
家元の体が、ちと心配でやんす。


14 :13:04/03/18 01:35
■訂正

 酔っぱらぶり → 酔っぱらいぶり

15 :重要無名文化財:04/03/18 09:20
らくだのサゲは何だった?
ガンニン坊主出てきた?

16 :7:04/03/19 21:55
名古屋良かったですねえ。一時間やるのは珍しいんでしょうか?
大変結構なモノを見させてもらった気がします。

それにしても二席目の始まりに「マイクが遠い!」と怒鳴った一
番後ろの方の親父!止めてくれよ!帰っちゃったらどうすんの!
って思いませんでした??

東京の独演会のお客さんにも談志に直接呼びかける人なんている
んでしょうか?ちょっと気になりました。

開場してまもなく大混雑になったグッズ売り場でのこと。DVD10枚
組かなんかを即決で買ってたジーサンがいましたが(齢over 80)、
CDと間違えてねーか?と思ってしまいました。売り子の説明に「
?」の感じだったんで。

17 :重要無名文化財:04/03/19 21:56
>東京の独演会のお客さんにも談志に直接呼びかける人なんている
>んでしょうか?

いません。

18 :重要無名文化財:04/03/19 22:57
国立の頃はいなかったけど、大きな会場で
やるようになってからは、時々いるな。

19 :重要無名文化財:04/03/19 23:09
去年の大阪には勿論いたよ。

20 :12:04/03/19 23:18
結局逝ってきました。きょうの浜松。
演目は「松曳き」と「紺屋高尾」
きょうは客にいわれる前に、「なぜマイクを遠くして話すか」の説明から入りました(笑)
これなら怒鳴る親父もいないかと思って安心してたら、
浜松ではやたらと手を叩く親父が出現!
やんわりと談志にたしなめられておりました。

21 :重要無名文化財:04/03/19 23:42
紺屋高尾よかったね〜
終演後握手してもらっちゃった!

22 :重要無名文化財:04/03/19 23:57
そういえば今日の00:15のNHKオンバトに談志が出るんだよね。

23 :重要無名文化財:04/03/20 00:03
マジ?見ます!

24 :重要無名文化財:04/03/20 00:22
オンバト、なんか一瞬だったね・・


25 :重要無名文化財:04/03/20 00:22
おい、たったあれだけかよ。
開会宣言のわずか15秒。

26 :重要無名文化財:04/03/20 04:51
>>16
自分も、ヤバイなー、っ思いましたよ。
中入り後、気分を入れ替えて登場してきた家元。
銀屏風のことでお詫びというか、
説明をしてい最中だったから、
すごーくタイミングがわるかった。
でも、そのおかげで奮起したというか、
スグに家元は切り替えて
ここぞとばかりに「らくだ」をやったとしたら、
あのバカタレに感謝しなければならないなぁー。
おーい、バカタレ、あんたのことだよ。
多分、見てねぇーよな。


27 :重要無名文化財:04/03/20 05:01
浜松は、少々お疲れぎみでしたが、
「紺屋高尾」 の見せ場は、
さすがでした。



28 :重要無名文化財:04/03/20 10:25
家元は、基本的には観客にはとても優しいと思う。
多少空気の読めないヤシがいても、ちゃんとフォローしてくれる。

29 :重要無名文化財:04/03/21 09:35
30日に中野武蔵野ホールで、ブラック談之助との会。70人ぐらいのキャパらしい。


30 :重要無名文化財:04/03/21 11:45
2人の会かと思ったら家元もでるんだ!
チケットは当日有るのかな。 

31 :重要無名文化財:04/03/21 12:33
>>30
補助席込みの100席限定販売だったから、当日券は出ないと思う。
また、家元が真打を勤めるかどうかもわからない。




32 :重要無名文化財:04/03/21 16:40
あいさつだけで終了かもW

33 :重要無名文化財:04/03/21 22:13
だれかチケットない? あったらほしい。

34 :重要無名文化財:04/03/23 04:02
ttp://2ch.homelinux.net/ikariya/file/chou064.asf
長さんへのコメント。何気に青島俊作のコートを着ている家元。

35 :重要無名文化財:04/03/23 13:56
あれは、家元の冬の一張羅です。
青島なんて、絶対知らないよ、家元。

36 :重要無名文化財:04/03/23 16:10
4/27(火) 第10回 寄席 山藤亭 談志系宇宙

何やるの?
落語やる?

37 :重要無名文化財:04/03/23 23:22
>>35
「踊る2」の試写で、あまりに下らないから10分で出ちまった、とか言ってなかったけ?
>>36
閉めに家元の落語1席やるようです。(ここ数年、紀伊国屋ホールでの家元の落語はちょっと難癖をつけたくなるような内容じゃないですか?)


38 :重要無名文化財:04/03/24 15:30
諸兄にくらべて、勉強不足なことを十も二十も認めたうえで。
なおかつ、関西出身のぜいろくであることを、認めた上で。

諸兄に質問があるのです。

私にとって立川談志というのは、神様のようなものでした。
私が、ある芸人を判断するとき、談志 横山ノック 桂枝雀 という三人でつくる
三角形マトリックスの中で、どこに位置するかを判断してきました。

家元の偉大さを、骨のずいから認めた上で。。。。

いかりや長介の通夜におけるコメント、小金治レベルじゃないですか。
通俗すぎやしませんか? なにか家元が家元であることを辞めたようで。

ひょっとして、家元は衰えられたのでしょうか?
それとも、葬儀の場では、家元、もともとああいうコメントしがちなんでしょうか?

39 :重要無名文化財:04/03/24 16:08
死に遅れた、という思いがあるんだろうよ

40 :重要無名文化財:04/03/24 18:08
744 : :04/03/24 15:01

ってか、貧乏花見をすすめておきながら、なんだが。。。

もう、談志いいよ。いかりや長介の通夜でのコメントきいたか。
あんな通俗なコメントしかいえないようじゃ、もう、談志が談志であることをやめたようなもんだ。
ぶっちゃけ、こきんじ と一緒じゃないかあれじゃ。

41 :重要無名文化財:04/03/24 18:52
まあ確かに情なかったな。

42 :重要無名文化財:04/03/25 11:30
シャーク・ハンターズのときのような、マスコミに対するコメントはもう出来ないのかい!!?

43 :重要無名文化財:04/03/25 15:20
3/29 日本医師会市民公開フォーラム
談志の健康高座「いい加減のすすめ」
行くヤシいる?

44 :重要無名文化財:04/03/25 15:33
談志さんのコメントそんなに悪くなかったじゃない。
いかにも談志節ってかんじが駄目なのかな?

45 :重要無名文化財:04/03/25 21:54
<<44
同意。いいコメントだと思います!

46 :重要無名文化財:04/03/25 22:12
久々にワイドショーで談志さん観たけどパワフルでうれしかった。
他の芸能人がしんみりしてたので淋しかったが何か救われた感じ。


47 :重要無名文化財:04/03/26 05:13
>>38
あの、立川キウイのような人間をお情けで戻した時点で、自分が否定していた
小さん師匠の大量真打ち昇進と同じ事をしてしまったと、気づいたんだろうね。

小さん師匠の場合は上が詰まってるからまとめて真打ちにした訳だが、家元の
場合は、二つ目として戻すかどうかですら意見が紛糾するような奴を戻しちゃっ
たって部分で、さらに問題だろう。結局は前座として戻した訳だが、それも真
打ち連中の話し合いの最中に伝言を出して戻した。

真打ちとしてじゃない、破門されてから二年以上も自己研鑽して、それでもなお
二つ目としてすら戻すことに意見が分かれる奴を、なぜ戻す?

昔だったら、自分が認めない奴は世間がなんと言おうと認めない!という、
確固たる基準と美学があったのに、歳とともに気力が衰えたのだろうなぁ。
どう見ても落語家としての才能も将来性もない奴を、自分を慕っているという
一点のみで戻してしまった訳だから、ある意味で自己否定だよなぁ。

「俺は昇太は認めない!」と言っておきながら、その昇太と比較しても
集客力も笑いも泣かせもできない奴を、お情けで戻してしまった訳だから。
家元の言うことに一貫性と信頼性がなくなりつつあることだけは確かだな。
ファンとして、残念だよ。

48 :重要無名文化財:04/03/26 10:04
↑破門から二年はたってなかったけどね。 家元は藤山カンビが死んだ時に「カンビは通天閣だった」という面白いコメントを出していたよ。(EXTVでね)

49 :重要無名文化財:04/03/26 10:17
もともと言ってることに一貫性などないのだが・・

50 :重要無名文化財:04/03/26 14:11
昨日、塔死に宿店に行ったが、予想通りのCDプロモートの一環としての
トーク・ショーだった。プロデュースの吉田氏と塔の宣伝マンの3人で
“何かしゃべってたよ”。(取り立てて書くほどのものではない内容でした。)

51 :重要無名文化財:04/03/28 06:32
>いかりや長介の通夜でのコメント

スマソ。仕事でTV見てない。どんなこと言ったか教えてくれないか。

52 :重要無名文化財:04/03/28 07:01
町田の独演会はどうだったのかも教えてホスィ

53 :重要無名文化財:04/03/28 10:33
二人旅と居残り佐平次。
居残りはかなりのっていた。

美空ひばりは「悲しき口笛」が自分の芸のピークで、
それを超えられない自分にずっと悩んでいたと聞い
た事がある。本当かどうかは知らんが、天才はこん
なものかと家元の噺を聞くと、いつもこの話を思い出す。

54 :重要無名文化財:04/03/28 10:41
>>51
詳しくは憶えてませんけど。
いかりやさんは良い時亡くなった。最後華ひらかせて死んだのだから本人も本望だろう。
「今度はお前の番だ」と天国で言っている。等のコメントをしてました。
メリハリがあって良かったです。談志さん流?に言うと芸になってたと思います。

55 :重要無名文化財:04/03/28 11:18
>>53
「居残り」をやったのかあ。無理してでも行くべきだった、クソーーー!
(当分、東京近郊では「居残り」やんないだろうなあ。残念!!)
武蔵野ホールでやってほしいなあ!! 

56 :薄ら覚えですが・・・:04/03/28 11:45
>>51,54
・・・ジミー時田のところ辞めて、ミュージシャンからお笑いの転向して、
正直(長さんのこと)馬鹿にしてたんです。で、後にフラッと日劇での
舞台を見てその素晴らしさに「見損なった!」と後悔したものですよ。
・・・つい、こっちもつい調子にのって「長兵衛!」って言っちまうんだが、
すると「俺のこと“長兵衛”といってくれる人は、もう談志さん位に
なっちまったなあ。」と言っていたのが、とても心に残っているんです。
・・・長さんは、引き際を考えず、華のあるうちに死ねて本望だったんじゃない?
・・・もうちょっと(長さんのコント)見たかったけど、
生きてたってもう大した事なんか出来っこないよ。それは私にも言えることですけどね…
「今度はお前の番だよ」とか天国で言ってんじゃないんですか、


57 :重要無名文化財:04/03/28 15:03
>>54
>>56
おお、ありがとう!
芸人をあくまでも芸から語るところが実に家元らしい。
変に人間性とかに言及して情に訴えるような真似はしない潔さがいいね。

58 :重要無名文化財:04/03/28 20:39
「いい加減のすすめ」行ってきました。550人の定員に4000超の
応募があったとのこと。開場前から長蛇の列。
2時間は長いかなーと思ってたが、家元、開口一番調子はよくないと言
いつつ、「商売だから」と医者の小咄2、3→トーク→精神科医の西島
英利氏との対談→質議応答で80分。タダ客とはいえ、来た人を楽しま
せようというサービス精神を感じた。対談は痴呆をテーマに例の文化、
文明論など。このテンションで、この会場で、軽い噺でいいから、やっ
ぱり一席聴きたかったな、とないものねだり。


59 :重要無名文化財:04/03/28 21:21
明日かと思ってた・・・>>43で・・

25日のタワレコ行った方います?


60 :重要無名文化財:04/03/28 21:23
あと「談志の迷宮 志ん朝の闇」って本読んだ人いる?

61 :重要無名文化財:04/03/29 10:40
>>57
「(長さんの式は)なかなか良かったよ。・・・出来れば、バックに「タブー」を流して、
遺影の前の祭壇で加藤茶が「チョッとだけよっ!」やって欲しかったなあ、そんな妄想がふっと過ぎった。
まあ、無理だろうけどねッ。」
この発言の裏には、ドリフのコントだったら絶対そういう場面を挿入したな、と感じていたのでしょう。
テレビ報道では、ほとんどの参列者がしんみりして、こんな場は長さんには似合わないと思ったんじゃない?


62 :61:04/03/29 10:42
↑ カッコ内の言葉は、タワレコでの家元の発言です。

63 :重要無名文化財:04/03/29 13:52
あいかわらず場所柄がわかってない男子

64 :重要無名文化財:04/03/29 13:59
センスいいな。男子って(プ

65 :重要無名文化財:04/03/29 15:52
場所は関係ないだろ。檀紙を見にきてるんだから。

66 :重要無名文化財:04/03/29 20:52
>>61
自分の葬式をいかりやが天国から演出できたとしても、
そんなことはしないだろうね。
談志は、いかりやを評価しているようだけど、
例によって、自分の都合のいいように解釈してると思うな。

67 :重要無名文化財:04/03/29 20:56
談志に評価されるのも、当人にとっちゃありがた迷惑みたいなもんだな。

68 :重要無名文化財:04/03/29 23:35
町田で居残り見れたことはかなり嬉しかった。
しかも初の談志高座でした。ウンが良かった。

69 :重要無名文化財:04/03/30 03:38
>>66
あたりまえ。自分の都合で評価しなくてどうするんだよ。

70 :重要無名文化財:04/03/30 09:47
>66
単に、しんみりしすぎてやりきれないという、
家元の照れ隠しだったんじゃないか?

71 :重要無名文化財:04/03/30 11:28
今日の黒師の会で、家元何やんのかねえ?
独演会ならともかく、一門会で5Kは高いな!
まあ、たわいもないネタ(「ぞろぞろ」「夕立」辺り?)やってお開きになんじゃないの?
浅草名人伝説で懲り懲りしているから、俺は行かないけどね。

72 :重要無名文化財:04/03/30 12:19
>>59
たいした内容ではなかったよ。
会場一瞥したのち「知ってる顔ばっかだなあ。」と項垂れて、
終始腕組みして斜に構えた状態。
講談の一節や春歌版秋田音頭など披露してくれましたけど…
あくまでのラップ?のCD販売促進の為のイヴェントですから。
(この手の音楽は趣味ではないが、聴くためのポイントらしきものは掴めたから
参加してそれなりに満足しているけどね)


73 :重要無名文化財:04/03/30 14:12
【Web現代】家元・立川談志、「いかりや長介、逝く」を語る
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1080598064/


芸スポ+にスレ立っていました。

74 :重要無名文化財:04/03/30 19:39
>73
アンチというか、よく知らないヤシが叩いてるスレかと思ったら
意外とそうでなくて驚いたw

75 :重要無名文化財:04/03/30 22:57
中野も行ってきました。当日券もあったようだが、ほぼ満席。
例のごとく今日はコンディションが良くないということだったが、本当に
悪そうなのでヒヤヒヤ。今日は映画談義でもするのかと思って来た、町田
の居残りはよかった、ここはキタネエとこだなと愚痴りつつ、できるだけ
客の知らない小咄を2、3の後、大工調べ。前半は最近言わなくなったイ
ルージョンぽく、ううむという感じも因業大家が出てくるあたりからエン
ジンかかってきて、啖呵の部分は本人は終演後舌が回らなくなった、フレ
ーズが出てこない、ということだが、間近で聴けて幸せだった。昔の名人
に連なる芸なのか。大会場での会にどうしても不満だったので、今日はよ
かったですよ。終演後もアットホームでした。


76 :重要無名文化財:04/03/31 00:39
>75さん
最近言わなくなったイルージョンぽく、ううむという感じも
って、どういう意味なのか、詳しく教えてください。


77 :75:04/03/31 08:07
これは私の捉えかたですので、それは違うだろう考えられる方には
そうと教えていただきたいのですが、一言でいえば、前半部分の親
方と与太郎のやりとりがあまり面白く感じられなかったということ
です。イルージョン落語ってのは家元が著書で一時期よく言ってお
り(ご参照ください)、志らくなども自分の著書でそれを解釈しよ
うとしていましたが、家元自身、完成させられなかった(それを聴
き手が納得のいく形で高座に提示できない)のではないかと思って
いるのです。昨晩はその残滓をみた、ということで。


78 :重要無名文化財:04/03/31 12:14
イリュージョンは、咄家のほうにあるのではなく、
客側が作り出すものです。

だってカルト落語だもん!

79 :重要無名文化財:04/03/31 14:26
>>75
当たり続きで裏山スィです。
一ツ橋ホールの蝦蟇の油ひどかったなあ。

80 :重要無名文化財:04/03/31 14:35
>>72
>「知ってる顔ばっかだなあ。」
これは常連客への姑息な媚びなのかね?


81 :重要無名文化財:04/03/31 15:11
>79
ひどかったの?
あの会の後、誉めてる人もいたけど。

82 :重要無名文化財:04/03/31 15:18
79だけど、俺的にはひどいと感じたよ。リズムなし。テンポなし。やる気なし。
某サイトで誉めてる書き込みっつーか日記を見て、書き手との感覚の違いを痛感したよ。

83 :重要無名文化財:04/04/01 00:47
>75さん
75さんは、家元のイルージョン落語を
>家元自身、完成させられなかった(それを聴
き手が納得のいく形で高座に提示できない)のではないかと思って
いるのです。昨晩はその残滓をみた、ということで。

と、お考えになり「大工調べ」は、そのイルージョン以外の部分(本寸法の
芸?)を評価されたということですね。
しかし、「家元がイルージョン落語を完成させられなかった」と断定される
その根拠は何でしょうか?
家元自身、まだまだ発展途上のものであると考えて、
たとえば「大工調べ」のような割合かっちりしたもの(「松曳き」などに比べてるとイルージョン的ではないもの)
を、徐々にイルージョン化しようとする試みが、今回の75さんが見られた高座(私は残念ながら観てません)
だったのではないでしょうか。

84 :75:04/04/01 07:46
83さん、すいません。そうですね。断定はしちゃいけないです。
ただ、国立の独演会以来、久々に間近で家元をみて、やっぱ老けたな
あと感じ、ご本人もココントコに染みがあるの、とほお骨あたりを指
差し、もうそういったツラを晒したくない、みたいな言い方をされて
いると、ついついもうお終いなのかなあ、と感じてしまったので。
ご指摘ありがとうございます。
あと、家元所蔵の音源の重複を在庫払いするイベントをどっかでやろ
うか、とも言ってました。

85 :重要無名文化財:04/04/01 08:13
ぬいぐるみ愛玩や炉利傾向があるのは、世間一般で高嶺の花とされる大人の女に相手にされないからかな。

86 :重要無名文化財:04/04/01 12:40
異常な行動は芸人だからわざとやってるのかなと思うけど、
「菊川怜が俺のとこに来たよ」とはしゃいでたのはなさけなかった。
演技を評価してる訳ない。ステイタスのあるヤシに弱い茸。

87 :ラリって、ロリって、屁の河童!??:04/04/01 17:29
>>75
「大工調べ」にイリュージョンを求めるとしたら、
因業家主と棟梁の口喧嘩の真っ只中に、観客を放り込むことが出来るかどうかに
懸かっているのではないでしょうか?
前半部分がつまらなかったそうですが、あくまでも与太郎・棟梁の役回りを
定める序奏に過ぎませんから。(なかなか凝ってたように聴こえましたが…)
 とろろで、家主のところで与太郎がたまった家賃を放り投げるところで、
「八百?家主さん開きメクラにでもなったかあ?」と誤魔化したら、
この話成立しませんよねえ。ここのところが家元流の与太郎の冴えを感じます。
(つまり、馬鹿正直に足りないことを告げる裏に、棟梁と喧嘩させたら
面白いことになるぞ、ということに勘付いているようにしている)

やっぱ落語は小さな小屋で見るのがいいですねえ。
武蔵野ホールでの家元の高座は、大ホールでは決して得られない
臨場感に満ちていました。思わず、古の池袋演芸場のような感じが漂っていました。





88 :ラリって、ロリって、屁の河童!??:04/04/01 17:44
>>87 の補足?
以前聴いたときには、与太郎が家主のところから手ぶらで帰宅して
棟梁に向かって、「道具箱、返してもらえませんでしたよ!
あんたは上に立つ者なんだから、人の意見もちゃんと聞くべきですよ!」
という感じの台詞があったが、今回なかったなあ。
喧嘩の最中に棟梁に向かって与太郎が
「怒りが己を超えると碌なこと無いぞっ!!」
というフレーズには、マジ痺れました。

89 :重要無名文化財:04/04/01 17:59
88殿の洞察力と記憶力に敬意を表します。
家元ファン歴が浅い俺にとって貴兄の存在は恩師といえます。


90 :重要無名文化財:04/04/01 22:16
ほうほう。
久々に実になる話じゃわい。

91 :75:04/04/02 07:43
88、89さん、ありがとうございます。
やっぱり、まだまだ自分が感受できない深い部分があるのだなあ。
そこらへんが、大ホールで伝わらないんじゃないかという疑念が
あって、中野は貴重な機会だったと思います。

92 :恥を偲んで・・・:04/04/02 12:04
ジョーク「黄金の便器」の落ちがよくわかりません。
お恥ずかしい限りですが、誰かご教示ください。


93 :重要無名文化財:04/04/02 12:15
「金隠し」っていうじゃないか便器のこと。

94 :恥を偲んで・・・:04/04/02 12:29
「昨日、こちらでパーティがありましたよねぇ?」
「ハイ、ありましたよ。」
「…。 で、確か、黄金の便器がありましたよねぇ?」
「貴方ですか? パパーっ! パパの**にウンコしちゃった人が来たわよっ!!」
というやつなんですけど…

95 :重要無名文化財:04/04/02 12:36
チューバに・・だった。でかいラッパ。 

96 :恥を偲んで・・:04/04/02 12:51
>>95
Tuba だったんですね。(よく聞き取れなかったもので…)
納得しました。ありがとうございます。

97 :重要無名文化財:04/04/04 21:44
マーチング・チューバならさもありなんだな。
でも、そうなると語感が狂うかあ。

98 :重要無名文化財:04/04/04 23:58
>>75 さんのカキコを利用して記録の補填
>"今日は映画談義でもするのかと思って来た”
任侠映画専門館だったから、○○会系の頭一覧表(全長約2mぐらい)を
持参していたのでしょう。広げながら「手一杯に申せ!」(火焔太鼓)と発して大受け。

>“出来るだけ客の知らない小咄を2、3”
「電話帳」「黄金の便器」「議員と乞食」「恵んでください」「ビール瓶」
「四ヶ国語で黙秘権」「お椀、こうしたかった」等。
回転ドアの一件、医者と患者とのギャップの話の後、
「“二階ぞめき”や“鉄拐”などやりたいんだが、800や千人の会場では
ちょっと無理な感じだ。」などと振ってから、落語へ。

>"前半は最近言わなくなったイルージョンぽく"
「おっかさんはどうしたんだい?」「知らない!…線路端でも歩いてんじゃないの?
ポックリ逝きたい、って言ってたから。」という台詞に惑わされましたか?


99 :重要無名文化財:04/04/05 00:31
>97
普通、マーチングチューバなんて言わんだろうよ。
マーチングで使用するのは、スーザフォンだ。。。
・・・とマジレスしてみる、。

100 :重要無名文化財:04/04/05 01:27
100get

101 :97:04/04/05 14:42
>>99
勉強させて戴きました、多謝。
http://www.gakkiyasan.com/page021.html

スーザフォン使ったハナ肇さんのコントってどんなやつだったっけ?
(レス違いですみません)

102 :重要無名文化財:04/04/06 16:48

シモネタ嫌いなんです、と云いながら

103 :こら:04/04/06 18:48
勉強不足だおまえら!
http://www10.plala.or.jp/the-vsop1985/

104 :重要無名文化財:04/04/06 20:30
今年はガレージセールやらないの?

105 :重要無名文化財:04/04/09 12:40
オークションの話はどうなってんの?

106 :重要無名文化財:04/04/09 12:44
「今日の家元」更新されているけど、
なぜか、3/30,31が掲載されていない。
いったい、何があったんだ!!

107 :重要無名文化財:04/04/10 03:54
9日朝日新聞夕刊で福田デブ也と対談してるナリ。

108 ::04/04/10 20:36
私はね
 本物の落語家なら10万払っても惜しくは無いが、
年代ものの ラベルだけの粗悪品には1円だって払いたくはないのだよ
 

109 :重要無名文化財:04/04/10 20:50
家元は“居残り〜”をウリにしてるけど、この噺、“芝浜”“鼠穴”“らくだ”に比べると、イマイチな気が汁

110 :重要無名文化財:04/04/11 00:44
よこすかレポ、誰かよこすか?(寒)

111 :重要無名文化財:04/04/11 01:54
11日BS2 13時からの番組で談志落語。

112 :重要無名文化財:04/04/11 06:07
MXテレビの「言いたい放だい」について語るのはここで良い?
板違いかw

113 :重要無名文化財:04/04/11 09:45
>>112
板違いと思うんだったら、自分でスレット立てれば。
>>111
落語やるの?

114 :重要無名文化財:04/04/11 09:56
田能久

115 :重要無名文化財:04/04/11 14:52
NHKBS、もう終わっちゃった?

116 :重要無名文化財:04/04/11 15:23
もう終わった。田能久 20分くらい。

117 :重要無名文化財:04/04/11 16:55
カットカットでボロボロだった

118 :重要無名文化財:04/04/11 21:24
様々な放送禁止用語を喋ったと思われる。

119 :重要無名文化財:04/04/12 00:52
テレビで落語見れたの久々だよね。見損ねてるだけかな?

120 :重要無名文化財:04/04/12 02:50
勘九郎の番組にでるから落語やるかも。

121 :重要無名文化財:04/04/12 05:06
コピーワンスだった・・・

122 :重要無名文化財:04/04/12 14:59
横須賀では三席もやったのかよぉ!!
落語をやる事に積極的になってきたのかなあ?
問題はどれだけ持続できるか、ということか?

123 :重要無名文化財:04/04/12 23:28
今週のweb現代は最高だった。

124 :重要無名文化財:04/04/13 01:54
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol231/danshi231.asx


イラクにいってテロに遭うのは、北海道にいって鮭をくわされるようなもん

125 :重要無名文化財:04/04/13 01:58
北朝鮮の拉致被害者の時もおなじ反応だったのに、
いろんな板で「神」認定のコピペが貼られまくり。
この板の時間軸だと当時のスレも残ってそうだけど…。


126 :重要無名文化財:04/04/13 02:07
サメのくだりがもう少し分かりやすければなお良かった。

127 :重要無名文化財:04/04/13 10:01
老人は、みんな自分のことを知ってるとおもってるんだよ。
勘弁してね。

128 :重要無名文化財:04/04/14 21:07
>イラクにいってテロに遭うのは、北海道にいって鮭をくわされるようなもん

自衛隊員に言ってやれよ。

129 :重要無名文化財:04/04/14 22:46
>>128
お前バカか!

130 :重要無名文化財:04/04/15 21:28
>>128
(ノ∀`)アチャー

131 :重要無名文化財:04/04/15 21:29
>>125
はっきり言って行動的には似たようなものなのに、あの時は叩かれまくりだったからな。
一時はボロクソ叩いておきながら今度は神呼ばわりか…
拉致被害者は「神聖不可侵」なのか?

132 :重要無名文化財:04/04/15 22:49
>>128
談志アンチはろくに調べもせず叩くアホが多い。
やっぱり俺たちとはレベルが・・・・・w。



133 :重要無名文化財:04/04/18 02:12
家元に弟子入りする人は、何を基準に選択したのか気になります。
正直二十代以下の年代の人は、落語やってる姿など見た事無いのでは?

若い人は「なんだか知らないけど有名な落語家」ってイメージ持ってる
かもしれないけど、それすら薄らいでる印象でしょうし・・。

134 :重要無名文化財:04/04/18 02:25
今日の朝日の談春「岸柳島」、よかったよ。
この人、誰かもどっかで書いてたけど、「替り目」とか「岸柳島」みたいな
軽い話の方が私も好きです。

135 :重要無名文化財:04/04/19 21:12
>>133
そんなこというけど、今の落語界で古典をやらせたら、
談志よりうまい人っている?

136 :重要無名文化財:04/04/19 21:30
談志って落語が「うまい」んだ・・

137 :重要無名文化財:04/04/19 22:15
>>135
ごんたろう
さんきょー
は特に上手いとは思わないけど

金馬
円菊
伯楽
小三治
志ん五
一朝
圓彌
志ん橋
正朝

ここら辺は、「談志」より上手いね。


138 :重要無名文化財:04/04/19 22:17
いくらなんでも圓菊はねえだろ

139 :137:04/04/19 22:18
個人的見解

140 :重要無名文化財:04/04/19 22:30
>>137
省略されてないし・・・・・

141 :重要無名文化財:04/04/20 02:11
志ん五 もねーと思う


142 :家元が一番:04/04/20 04:00
俺の意見で申し訳ないが、古典だろうが何だろうが
家元が一番に決まってるだろう。
他師匠の高座が3,000円なら10万はらっても惜しくはないね。

143 :重要無名文化財:04/04/20 04:15
でもいい時と悪い時の差は激しいけどね。>家元

144 :重要無名文化財:04/04/20 04:15
でもいい時と悪い時の差は激しいけどね。>家元

145 :重要無名文化財:04/04/20 04:16
でもいい時と悪い時の差は激しいけどね。>家元

146 :家元が一番:04/04/20 04:29
良いときにも客を落胆させるその凄さよ。

147 :重要無名文化財:04/04/20 04:35
142と146は同一人物?
意見があまりにもちがいすぎる!!w

148 :家元が一番:04/04/20 04:43
落胆の意味がちがう、解説しないのがオツ。

149 :重要無名文化財:04/04/20 04:49
ううむ、深い・・・。
よく噺のクライマックスで「照れ」などと称してわざとヘンなくすぐり
を入れて噺をこわすことがあるが、それを指しているのだろうか・・・?

150 :重要無名文化財:04/04/20 09:04
アレは本当に照れて素に戻ってるんじゃないのか?

151 :重要無名文化財:04/04/20 12:46
キチガイと付き合うのも大変だな。

152 :重要無名文化財:04/04/20 21:58
談志を理解することが落語を理解すること・・。

153 :重要無名文化財:04/04/21 06:08
落語家としての談志とキチガイとしての談志は別人だからなぁ。
世相講談やMXテレビのなんかはキチガイのほうが出てきちゃってるわけだからね。

154 :重要無名文化財:04/04/21 08:12
・・・・・・

155 :家元が一番:04/04/21 22:28
恋に狂うとは言葉が重複している。恋とはすでに狂気なのだ。
byハイネ

156 :重要無名文化財:04/04/21 22:41
談志が狂うとは言葉が重複している。談志はすでに狂人なのだ。

157 :重要無名文化財:04/04/21 22:41
談志・・・・

落語界最後の巨匠・・・・・

談志のいない落語界なんて・・・・

158 :重要無名文化財:04/04/21 23:11
ホメ殺しかよ。

159 :重要無名文化財:04/04/22 10:31
談志に狂うとは言葉が重複している。談志信者はすでに狂人なのです。

160 :重要無名文化財:04/04/22 10:40
リボンちゃん(クr

161 :談志命:04/04/22 11:26
ドロップアウトせず、柔軟運動をし、稚拙にも演じられる狂人とはこれ如何に。

162 :重要無名文化財:04/04/22 11:57
只、酔狂なだけ?

163 :重要無名文化財:04/04/22 12:05
>稚拙にも演じられる
自身がまだまだ不完全だから、そう取り持っているだけじゃないの?

164 :重要無名文化財:04/04/23 00:01
居残り聞きたいな

165 :重要無名文化財:04/04/23 13:04
>>164
町田で凄かったんでしょう。じゃあ、当分お預けなんじゃない?


166 :家元が一番:04/04/24 02:58
家元の居残り…、桁が違う桁が…。
彼の森繁翁からお弟子のたけし、引退して人生の最後に政治家になった巨泉さんから
現実家のメガネをかけて肥った奴らに至るまで、全部まるごと吹っ飛ぶね。

167 :重要無名文化財:04/04/24 12:13
そうかなあ。家元は自分の居残りを絶賛してるけど、そのわりには大したことないよ。
まあ俺もずっと家元が好きなんだけどさ。
でも、それって、家元が自画自賛してるのをなぞってる気も汁のさ。

168 :重要無名文化財:04/04/25 10:54
>>166
森繁翁を過小評価してない? 巨泉なんかは鼻から問題外だけど。
家元が居残りを大切にしているのは、人物そのもの(自身作り替えた部分を含めて)に
共鳴しているに過ぎない。 残念だが、当方最良の居残りをまだ聴いたことがない。

169 :重要無名文化財:04/04/25 13:22
前進座だれかいった? らくだやったってね。

170 :家元が一番:04/04/25 19:10
「照れ」としてあえて書くなら森繁翁か…。
さすがの家元遠慮して云いにくいことを、事実と俺はおもうから書いちゃった。
居残りは家元以外にできない芸だと思うが間違ってるかな。

らくだよりもずっと客層が狭いということはあるかもしれない。
居残りには精神的に超えた森繁翁から裕次郎まで全部ミックスジュースにして、
バカヤローと云いながらジョギングしているような勝負の雰囲気が漂ってる。





171 :家元が一番:04/04/25 23:42
昨日のらくだも、この前の居残りも聴いたよ。

家元の芸を言葉でくくるのには無理があるんじゃない?
ミックスジュースにバカヤローにジョギングってのは面白い。

居残りの料簡は努力してできるという並みの範疇にない。
「すごい気配りに裏打ちされた押し出しの強さ」などという月並みの
表現でもものたりない。もっと「大きなもの」を感じるよね。

172 :重要無名文化財:04/04/26 00:23
「押し出しの強さ」を好きになれるかどうかだよね。
下手すればごり押し以外のなにものでない感じだから。

173 :家元が一番:04/04/26 01:52
こちらの料簡の問題だよ。
カンカンノウをサービスしたとき、拍手に対して
「最初っから口調を変えてやってやろうか」って凄いね。



174 :重要無名文化財:04/04/26 09:39
俺は、らくだには入っていけるが、
居残りには距離を感じる。
談志は芸人で高座の人で俺とは別世界の住人なんだなと。当たり前だが。

175 :おっとドッコイ焼き蛤:04/04/26 11:55
居残りは余程体力が無いと演者が持たないだろう。
一昨年関内で久々に聴いたけど、どこか黒澤の「用心棒」を
彷彿とさせる、颯爽とした律動感が全体に漲っていた記憶がある。
(勿論、事前の采配が功を奏していた部分が多かったけど)
感情移入過剰になりつつある、最近の家元の高座で
じっくり居残りを聴きたい!(町田に行かなかったことが悔いに残る!!)

前進座での「らくだ」は魂魄途(compact)に纏まっていて好印象をもった。
(と同時に、この噺におけるちょっとした疑問点も感じたが…)

176 :家元が一番:04/04/26 15:41
体力がいると思う。だからバカヤローといいながらジョギング。
でも、体力がなければないなりの「なりゆき」をいとも簡単にやってしまう
と思うよ。

感情移入もそうだけど、ただの模倣の古典でなくて、内面的歴史的な意味で
一流の醸造作用による、あふれんばかりの「内容」に「共感」する、させる、
ところには既に模倣を超えたものがあるから、
聞く側も想像力を働かせないとね。

前進座のらくだ、酒飲んで無茶苦茶になっちゃう屑屋は毎度のこととして、
他の登場人物の演出を楽しんでる感じで、一層らくださんの料簡が引き立って
いて大変結構でした。

177 :家元が一番:04/04/26 15:52
自説を押し売りしてるみたいで嫌になってきたので、
この板から引退します。兎に角、家元と同じ空気を吸える時代に生きている
ことを幸せと思う。気が向いたらまたきまーす。

178 :重要無名文化財:04/04/26 16:02
漏れはかなり道灌だったのに... 残念だな。

179 :おっとドッコイ焼き蛤( ◆JTTDSI5D/w :04/04/26 21:12
>>176
>"体力がなければないなりの「なりゆき」をいとも簡単にやってしまうと思うよ。"
体力がなければ、多分やらないネタだと思う。
(「ひとり会」で、やってる途中で根負けして、店の旦那と会談する手前で
止めてしまったことがあるよ。)
>"バカヤローといいながらジョギング"
居残りとして湿気込む(?)後半部分は、この表現は適切だと思う。
やっぱ「居残り」の後半は、古沢憲吾をして植木等に具現化した
あの、無責任/ホラ吹き/ゴマすり男のC調振りを、
無駄を省いて徹底的に突き詰めた状態で形振り構わず
只管疾走するのがベストの出来じゃないかと想像している。
(それとこの噺の妙味は権謀術数の駆け引きにあるんじゃないの)
>"他の登場人物の演出を楽しんでる感じ"
小編成のジャズ・コンボの態を成していた感じがした。
俺は、丁の目の半次に注目して聴いていたけど。
(厚生年金の時より細やかな配慮を感じた)
>"聞く側も想像力を働かせないとね"
この楽しみを覚えてしまうと、談志師匠以外の現役の噺家なんかとても聴けなくなってしまう。
全く罪作りな師匠ですなあ。

180 :重要無名文化財:04/04/26 21:19
>談志師匠以外の現役の噺家なんかとても聴けなくなってしまう。
禿しく同意

181 :重要無名文化財:04/04/26 21:44
明日、「居残り」やってもらいたいなあ。
でも、やっぱ無理?(山藤さんや山中アナが注文したらやる?)

182 :重要無名文化財:04/04/26 21:48
町田で居残りやる気になったのはなぜ?
機嫌よかった?

183 :重要無名文化財:04/04/26 22:06
その日の気分

184 :重要無名文化財:04/04/27 08:50
>>181

山中に頼めば?
アイツの押しの強さならいけるかもw
談志信者気取りだしナ。
ちなみに公演チケット確保で女を口説く^^

185 :行けなかった人:04/04/29 22:56
で、山藤亭はどうだったのよ?

186 :重要無名文化財:04/04/30 14:11
山藤章二、紫綬褒章受章あげ

187 :重要無名文化財:04/05/02 22:50
山藤に勲章ねぇ。
あんなのがいいのかなぁ。

188 :重要無名文化財:04/05/02 23:26
山藤亭、とほほ度高し。
いっちまとまってたのが開口一番談春の「替り目」つーくらい。
あとはあじゃらかもくれんきゅうらいすてけれっつのぱあ。
家元は「堪忍袋」…そっか。これはそこそこよかったかも。

そういや、談春、5月独演会「リクエスト大会」で、
結局「包丁」「小猿七之助」なのな。
せっかくリクエスト大会なんだから
「睨み返し」「人生が二度あれば」「相撲風景」
くらい書けばいいのに(w


189 :重要無名文化財:04/05/03 07:34
山藤も周りがヨイショする人しかいないから、
だんだんずれてきてるんじゃないのかな?
高田文夫もそうなりつつあるけど・・

190 :重要無名文化財:04/05/03 08:58
新話の泉聞いてて談志山藤のずれっぷりが禿しかったとオモタ

191 :重要無名文化財:04/05/03 09:59
最近の「笑芸人」 高田でしゃばり杉。
個人礼賛誌じゃねえぞ。

192 :重要無名文化財:04/05/03 10:38
周囲で評判がいい物を、さも自分が発掘!って感じでマンセーするよね。
高田文夫って。オトナ帝国しかり氣志團しかり。ハイエナ野郎だね。

193 :重要無名文化財:04/05/04 01:32
談志一門が国立演芸場の定席に出演したいという意向を示している。
ソースは↓ 五月一日の書き込みを参照。
ttp://www.dab.hi-ho.ne.jp/ensou/bbs/index.shtml

194 :重要無名文化財:04/05/04 02:06
いよいよ一門もやばくなってきたのかな?
寄席なんか必要ないって言ったのは誰だよ?
しかしお上から手を回すとは卑怯だね。
しかも国立演芸場とは・・

195 :重要無名文化財:04/05/04 10:25
>>194
一門の売れてる奴が出れば、興行収入は確実に上がる、という
算段もあるんじゃない?
それと、文部科学省の某氏と太いパイプがあるみたいだけど、
この人が家元の話をまともに受けちまった、ってこの無いかい?

196 :重要無名文化財:04/05/04 10:31
一門or家元の意向と判断出来る書き込みじゃないと思うが・・・

197 :重要無名文化財:04/05/04 12:19
>>188
あの座談会は何だったんだ?
中尾さんは風格ある床の間の置物、
高田は披露宴に一人は居る、はた迷惑な遠縁のおじさんみたいだったぞ!
山中アナも変な受け答えしてたし…

198 :重要無名文化財:04/05/06 12:03
座談会、座談会になっておらず。
いくらなんでもあれを客の前でやるなよ。
美弥での雑談の方がまだ聞いてて面白いわい。

199 :重要無名文化財:04/05/06 17:56
>>196
書き込みを読む限り、この件に関して、少なくとも円窓は、
談志が裏から手を回していると考え、
それを姑息な態度であると批判しているというのは読み取れるな。
いかにも談志がやりそうな卑怯な方法ではあると思うよ。
円窓が書いているように、芸人同士で話し合った方がいいと思うが、
談志は小心者だから、結局逃げるんだろうな。哀れなヤシ。

200 :重要無名文化財:04/05/06 18:43
円窓がそう考えてるとは読みとれるけど、事実はわからんだろ?
国立なんだし、特定の団体を締め出してる事の方が不自然だと思うがね。

201 :重要無名文化財:04/05/06 19:34
>>200
そりゃ、事実はわからんよ。
でも円窓がそう考えて、しかもそれをHPで公開しているのは、状況証拠の一つではあると思うよ。
これがまったくの出鱈目なら、円窓と談志の前面戦争になるんじゃないの。
ところで、国立が特定の団体を締め出していると考える理由はなんなの?
出ていないというのと締め出されているというのは違うと思うよ。
国立には、いわゆるお席亭はいないんだろうから、他の定席のような経営上の意志が存在するとは思えないんだけど。
国立の中の誰かが自分の意志を押し付けていると考えているの??

202 :重要無名文化財:04/05/06 19:51
な〜んか、矛盾してるよなぁ・・・

203 :重要無名文化財:04/05/06 21:43
??
立川流って国立には出てなかったっけ?
特別公演だけ?

204 :重要無名文化財:04/05/06 21:46
貸席興行や花形には出てるけど、定席には出てないよ。

205 :重要無名文化財:04/05/06 22:05
円窓って、鈴本の社長とけんかしてるのに、
今度は談志とするつもりなのか。
円窓って、こんなに過激な男だったっけか?
俺の持ってたイメージとかなり違う。

206 :重要無名文化財:04/05/06 22:18
>>204
そうでしたか。 定席は出てなかったんですね。

207 :重要無名文化財:04/05/06 22:20
>>205
以前の落語協会の雑誌「ぞろぞろ」の編集長やってたときの
編集後記とか見て、けっこう過激というか熱血な印象を受けてた。
だから「変わってないなぁ」と俺は思うがね。

208 :重要無名文化財:04/05/06 22:22
だな。 独善的なところも

209 :重要無名文化財:04/05/06 22:32
しかし、鈴本の社長といい、談志といい、
絶対に勝てっこない相手によく喧嘩売ると思うよ。
もしかして、馬鹿なのか。

210 :重要無名文化財:04/05/06 23:02
自己顕示欲は人一倍強い。ずれてるので受け容れがたい処が多いけど。

211 :重要無名文化財:04/05/07 10:09
>>209
かつての共産党員みたいなもんじゃないの?
>>188
「単に独演会では芸が無いから(今日のようなプロを組んだ)」という山藤氏の発言にカチンと来た。
どうせなら、山藤亭ならではの独演会を企画すりゃいいじゃねえか!
私見では、“5千円も取られてこんな内容じゃ、客が満足しねえんじゃねえの”という批判の基で、
観客の不満のガス抜きも兼ねて家元は『堪忍袋』やったのかねえ?

212 :重要無名文化財:04/05/07 10:36
圓窓師匠「ぞろぞろ」の編集後記で小朝の本に喧嘩売ったこともあった。

>>209 立川一門については絶対勝てないとは言えないかも。
    寄席の既得権は協会にあるからな。

213 :重要無名文化財:04/05/07 11:14
本人は大所高所に立ってるつもりでも、求心力がないから
結局はいつも個人の喧嘩。 たいていは相手にもされない。

214 :重要無名文化財:04/05/07 11:19
↑円窓の事な。

215 :重要無名文化財:04/05/07 11:24
>>201← この人アフォ?

216 :重要無名文化財:04/05/07 12:29
『7日 にぎわい座は「慶安太平記」でも演ってみるか・・・。 』
といってますが、「期待すると外れる」ってことないのかなあ?

217 :重要無名文化財:04/05/07 12:31
『22日 50人くらいの客の前で演ると落語もまた違うやり方というか、
可能性が出てくる。』
 その可能性を早く確かめてもらいたいぞ!!

218 :重要無名文化財:04/05/07 12:45
>>217
仮にそんな会があったとして、いくら出せる?

219 :重要無名文化財:04/05/07 12:59
入場時の木戸銭に5千、後は出来高、個人の満足度等で
御捻りを置いていく、というのかいいんじゃない?
(間に業者が入らなければ、結構な取り分になるはず)

220 :重要無名文化財:04/05/07 13:11
>>219
甘やかしてはいけません。

221 :重要無名文化財:04/05/07 20:46
談志をダメにしたのはヲタである。

222 :重要無名文化財:04/05/08 17:43
談志をダメにしたのは談志自身の料簡である。

223 :重要無名文化財:04/05/08 18:11
傷の舐め合いをしていりゃ良い!!

224 :重要無名文化財:04/05/09 09:04
教祖と信者でか?

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