5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

■占いと中国思想について■

1 : ◆pMPkXiEw :02/06/19 11:51
韓非子・戦国策・孟子・荀子・墨子・老子・列子・易経・管子・論語
孫子・呉子・左伝・壮子などについて語りましょう!

2 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 15:48
2ゲット!

3 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 16:11
>>2
おせーよ。

4 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 19:01
2ゲット!

5 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 19:46
韓非子、最期は非業だったよね?
孟子の晩年はよく知らないけど、結構幸せぽかったぽい。
老子はまだ語れないかな。でも、老子を読む限りでは正直、凡人向けじゃないね。
でも、老子は悟りのような境地に達していて、世の中を悠悠と生きた気がする。

史記の孔子世家だっけ?それを読むと孔子は晩年になっても自分が世の中に
用いられなかったのを残念がってたよね。

私が思うに、孔子は至聖と言われてるけど、孔子本人は幸せじゃなかった。
韓非子、孔子のように幸せになれなかった人物の人生観を信じて現世で幸せに
なれるだろうか?孔子については後世では最高の評価をうけてるけど。

しかし、孔子は聖人である事は間違いないと思う。
さらにしかし、論語などを読む時は特に批判精神が必要で、
孔子の良いところと悪い所を取捨選択しなければいけないと思う。

資治通鑑に、天子の父親に向かって「どうして父上は儒教の精神で国を
治めないのですか?」と言った子供がいた。

天子の父親は、それを聞いて「ああ、国を滅ぼすのは我が子かな」と嘆いた。
「歴代の天子は柔だけで国を治めたわけではないのだ。剛?も必要なのだ」と
言った話がある。

文王、周公は徳を完成させて人民はそれになびいた。しかも実際に政治をして、
最高の治世と呼ばれた。孔子なんかとは比べ物にならない。
徳が完成したのなら人々がその人に従わないわけがあるだろうか?
(孟子なんかは、それに対して言い訳してるけどね)

だから、私は今の段階では易経が最も真理を示していると思う。
荀子・墨子・列子・管子・孫子・呉子・左伝・壮子については
よく知らないので何も言えない。



6 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 20:41
ちょっとスレとずれてた?

論語に「孔子は怪異と暴力と背徳と神秘とは口にされなかった」とある。
史記孔子世家に「孔子、晩年にして易を喜び、イ編三絶」とあるように
論語の言葉は孔子が周易を学ぶ前の事なんだろうね。
学会ではどう言われてるか知らないけど。

これも易経スレに書く事かな?

7 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 20:47
本当に馬鹿なヤツだらけ

8 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 22:16
陰陽五行や易経を知らなきゃ老子にしろ孔子にしろ
あんな思想を創れなかったんじゃないかな。

9 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 23:00
そうだね、四柱推命や易をあるていどかじると理解できるもんね。ここに出てる人達の思想は

10 :5 :02/06/19 23:01
>>8
陰陽五行的な世界の捉え方は周易が出来てから広まったの?
俺は自然発生的に孔老文王周公以前の中国古代の時代からあったものと思ってた。
体系化されるのは後代としてもね。学者は何て言ってるの?

1はまず持論を言ってよ。このスレの意図が具体的にはわからん。
7か8が1なの?

11 :名無しさん@占い修業中:02/06/19 23:15
>自然発生的に孔老文王周公以前の中国古代の時代からあったもの
体系化される前の河図、落書が始まりらしいのはしってるけど。それによるとそうだよね。ずっと以前になるよね。

12 :老子 ◆XEJkFkS. :02/06/21 01:11
1に書いてある全てを一読した方がいいですね。(私は全て読んでないが)占いやるなら、易経・論語は必読でしょう。
経営者でしたら、戦国策・孫子・管子かな。晩年に読むのが老子ってとこですか。

>韓非子、最期は非業だったよね?
ですね。秦王政(後の始皇帝)の宰相に韓非子の出世を恐れ、獄中に入れられ自分で毒薬を飲み
自殺を図りました。逆に理想主義者の孟子は80過ぎまで生き晩年は故郷に戻り幸せな老後でした。
孔子や老子なんかも長生きでしたね。
私の中では孔子は世の中にはそれ程用いられなかったですが、色々な弟子と気ままに旅をして
その時その時を楽しんでそれなりに幸せだったように見えます。

>論語などを読む時は特に批判精神が必要で、孔子の良いところと悪い所を取捨選択しなければいけないと思う。
おっしゃる通りだと思います。

好きなんだけどねー読む暇が無いなー。

13 :バイオレット吉川:02/06/25 20:10
>8
>陰陽五行や易経を知らなきゃ老子にしろ孔子にしろ
あんな思想を創れなかったんじゃないかな

 確かに、私が算命学を学んだ故・高尾義政宗家も「老子の解釈は陰陽五行を知らないと理解出来ない」と仰ってましたね。
また、仙術や老子の思想を教えて戴いた故・早島正雄道長は「老子は学者には解らない。修行者で無かれば解らない」
と仰ってましたね。
やはり、老子を本当の意味で理解するには、は陰陽五行の知識と瞑想修行によって得た深い洞察力が必要でしょうね。

14 :名無しさん@占い修業中:02/06/27 14:29
今日ETV2002で老子をやるYO.

15 :名無しさん@占い修業中:02/07/18 03:53
老子の原文など有りここのサイトはお薦めです。
http://www2.justnet.ne.jp/~e.maru/rousi200x.htm

16 :名無しさん@占い修業中:02/08/13 19:39
>>15
(・∀・)イイ!!! 

17 :夏厨1号:02/08/13 20:03
いま、「中国神秘数字」青土社、葉舎予憲、田大憲 著、鈴木博訳
読んでるけど、むつかしーですー。
中国や大陸の思想の基礎知識があれば
かな〜り面白く読めるはずなんですが、
厨房のわたしにはむつかしすぎますー。
みんなもよんでみそ。

18 :名無しさん@占い修業中:02/08/20 13:17


19 :名無しさん@占い修業中:02/09/18 02:43 ID:kcclz9uy
古代中国から続く占いと思想について参考までに如何でしょうか?
http://www.jupiter.sannet.ne.jp/taigen/

トピずれだったらすみません。


20 :名無しさん@占い修業中:02/09/18 19:45 ID:???
>>19
宣伝すんな、何がトピだよヤフーいけ。
それに占いと思想に関係ない。

21 :名無しさん@占い修業中:02/09/23 21:44 ID:f6w2BF1c
老子はいいね。

22 :目連:02/10/30 21:45 ID:nY3oEYZg
http://isweb46.infoseek.co.jp/family/wojelfqk/

老子って なんなの
人か それとも

23 :名無しさん@占い修業中:02/12/27 20:09 ID:???
>>22
人だよ。

24 :名無しさん@占い修業中:02/12/27 20:58 ID:i2n9WYFH
技を極めれば、気の原体験に行き着くんじゃないだろうか。思想的展開は、その必然か…。

25 :名無しさん@占い修業中:02/12/28 11:13 ID:k26Vi5cm
オカルトの本棚 知識造詣編
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1039832987/

26 :名無しさん@占い修業中:03/01/05 14:16 ID:mapV26/D
>1
墨子って占いに関係ある?

27 :山崎渉:03/01/08 16:00 ID:???
(^^)

28 :名無しさん@占い修業中:03/01/10 16:16 ID:8DMFOj9k
>26
あるよ。

29 :名無しさん@占い修業中:03/01/10 20:54 ID:U/X8Bhes
>28
どういう風に?

30 :名無しさん@占い修業中:03/01/10 21:08 ID:???
>29
読んだ事無いだろ?

31 :29:03/01/11 18:09 ID:O8cOIVdZ
ないです。
おすすめの現代語訳って何かあります?

32 :名無しさん@占い修業中:03/01/11 18:21 ID:???
>31
どれも殆んど同じなのでどれでもいいかと。

33 :山崎渉:03/01/19 06:56 ID:???
(^^)

34 :名無しさん@占い修業中:03/01/27 04:15 ID:???
孫子ってどうだろう。

35 :名無しさん@占い修業中:03/02/11 08:44 ID:DFAePMKS
孫子の兵法は素晴らしい。

36 :椎名:03/02/11 16:05 ID:U6nY46NG
孫子の兵法は素晴らしい。
そうですね。何世紀も以前にあれほどまでに思想体系化した兵法を確立させていることは驚愕です。
その後、日本の軍学者の多くが影響を受けています。
私的見解とすれば、ナポレオン戦術も素晴らしい。ロシア遠征までの戦術は数学的分析に優れていたナポレオンらしく、組み立てがすごい。
後世の歴史家は結果を知っているから、結果からの逆算的分析で判断する。しかし、どうだろう。当時戦場現場にいてあれほどの判断ができることの困難さを理解していますでしょうか。

37 :椎名:03/02/11 16:13 ID:U6nY46NG
おそらく、ここにくる方は孫子や、その他の思想家について、並々ならぬ見解をお持ちの方ばかりと思います。
私は浅学ゆえに、まだまだ理解が浅いのです。孫子兵法を極めている方に教えてもらいたい。
兵法的に見て、「北朝鮮」に対する最善の戦術(無論、戦争でなくとも対話姿勢でも)ベストなのか?
その意味でも、一般的に解釈すれば、有事法制に反対するのはナンセンスであると考えているのであるが、どうなんでしょう。
やはり、孫子は有事対策をするな!という見解でしたか?

38 :名無しさん@占い修業中:03/02/11 17:30 ID:???
13さん
導引術の故・早島正雄道長は何が原因で死んだのですか?
125歳までは生きてほしかった。
情報を教えてください。
これから日本道観はどうなるのでしょう。


39 :名無しさん@占い修業中:03/02/11 20:05 ID:???
>>38
たばこの吸いすぎで肺癌で亡くなられました。

40 :名無しさん@占い修業中:03/02/11 21:48 ID:78aUSeBW
>38
元特務機関員なんだよね

41 :老子 ◆RoushiVleQ :03/02/11 22:26 ID:???
椎名さんも素晴らしいですね。
>結果からの逆算的分析で判断する。・・・
ですねー、例えば原書と言われているものを解読する際にも当時の社会状況などを
照らし合わせて考えないとダメですね。

>兵法的に見て、「北朝鮮」に対する最善の戦術・・・
兵法的には分かりませんが、対話で解決できればいいですね、、、

実は、思想的に孫子って老子に共通する部分が多いんですよー。
一つとしては、万物を固定的だったり、力ずくではなく、変化発展的にとらえようとしてます。

42 :椎名:03/02/11 22:41 ID:U6nY46NG
41さん
そうですか。勉強になります。
孫子と老子の共通部分。
孫子は好きでよく読んでます。老子は教養程度に1読しただけですので、詳しく知りません。
春秋時代の思想百家のひとりですよね。
道教を勉強する際に、「タオ」を知るために読んだきりです。
私的に「孫子」解釈し、北朝鮮を考えるに、「金体制」を崩壊させねば解決しないですよね。
と、すると、内部崩壊を誘発させるように誘導しなければなりません。
金の配下のだれかに次期指導者を匂わせて、クーデターをさせるとか。
もちろん、そのための状況つくり、物資の援助ならば必要でしょう。
孫子の「戦わずして勝つ」です。
結果、朝鮮半島は大韓民国に統一されます。
反対する理由がありますか?

43 :老子 ◆RoushiVleQ :03/02/11 23:26 ID:Xi8ZEhYj
>>42
スレ違いの質問になりますが、アメリカをおさえるには?

44 :椎名:03/02/11 23:39 ID:U6nY46NG
現時点で、無理。
どうしても、であるならまず、日本が亜細亜の盟主になるべき。
環太平洋経済圏の主導権を掌握してからでないと、太刀打ちできない。
無論、戦争ではなく、対話においてもである。
ただし、その最大の弊害が中国。中国に先んじて、亜細亜の主導権を握るのにはアメリカが必要になる。
つまり、現時点では、同盟関係を強化し利用するのがベスト。

45 :名無しさん@占い修業中:03/02/12 00:09 ID:???
いずれにせよ、中国は抑えなければならない。
あれほど反日教育が徹底している国を強大にさせてはいけない。
そのために、中国よりもむしろインドを重視する。インドに力をつけさせる。
また、ベトナムあたりを極力育てる。ベトナム人は親日でかつ優秀なのだから。
日本にできるだけ負担が来ない形で、北朝鮮を崩壊させる。

いかが?
でも、めっちゃスレ違いだね。

老子を兵法書と受けとめるスジもあったそうな。

46 :45:03/02/12 00:22 ID:???
アメリカは、日本の実力にブレーキをかける為に中国を使う。
日本がアジアの盟主になることを、アメリカは嫌う。
日本は、アメリカを刺激せぬよう、おとなしく2番手を走りながら、
ひそかに下準備を重ねながら、
時を待つしかない。
アメリカの崩壊の時を。

47 :45:03/02/12 00:27 ID:???
>ひそかに下準備を重ねながら

表現が穏やかじゃないね。

「ひそかに環境を整えながら」 に訂正。


48 :椎名:03/02/12 00:45 ID:dVrjHALK
45さん
見事です。孫子兵法に照らすなら、その手法はかなっています。


49 :椎名:03/02/12 01:19 ID:dVrjHALK
さて、大分趣旨からズレました。
占いにもどりましょう。
古代中国(殷)あたりの出土品から、既に占い、祈祷によって政治が行なわれていた形跡があります。
甲骨文字や金文などです。
亀の甲羅か、鹿の肩の骨を使って占う形式があります。
河図とか洛書といわれますが、あれはおそらく後世風水師(風水と呼ばれるのはもっと時代は後のことであるが)によって
言い伝えがつくられたものと思います。
殷の次の周時代には、じつは周以外にも「易」があったようです。
ご存知のように、殷の冊封体制の中の一国であった周が次の明主になったわけですが、
当初は周と同規模の国があったのです。
次第に政治、経済、人の交流が周を中心に行なわれるようになると、
ほかの易(2通りあるようです)は自然と、ないしは周の政策によって
廃れ、忘れられていきました。
現在、それがどのようなものであったか、はっきりとは判りません。
出土品の解明されていない部分は、もしくは消えた易法に関する資料かもしれません。


50 :45:03/02/12 01:21 ID:???
>>48 椎名 さん

イヤー お褒めにあずかりまして。汗汗汗。

でも、あまりにスレ違いで申し訳ない。
スレ違いにならない良スレを、どなたかご存知でしたら
教えて下さい。
そちらに消えますから。

51 :椎名:03/02/12 01:29 ID:dVrjHALK
時代は、ずっと新しくなり、孔子まで飛びます。
風水は、主に儒家によって伝承されます。(無論、道教系もあります)
よって、その思想の視点は孔子に求めるのがよいでしょう。
先ほど古代の話をしましたが、孔子以前のシャーマン的占術や周易の原型を探る前置きです。
八卦は伏義、六十四卦は文王、十翼は孔子の作と云われます。
事実はどうか、わかりませんが、原型はあったにせよ、ほぼ修正も加えて、
孔子ないしその弟子の作、(私は弟子の可能性が高いと)と思われます。


52 :カスオ:03/02/12 01:38 ID:IOPNoOlh
>古代中国(殷)あたりの出土品から、既に占い、祈祷によって政治が行なわれていた形跡があります。
>甲骨文字や金文などです。
まちがい。金文は周代になってからの文字。
>亀の甲羅か、鹿の肩の骨を使って占う形式があります。
まちがい。中国は甲羅のみ。鹿骨は日本のふとまに。文化的交渉はあっただろうが、大陸では甲羅以外使わない。

>河図とか洛書といわれますが、あれはおそらく後世風水師(風水と呼ばれるのはもっと時代は後のことであるが)によって
>言い伝えがつくられたものと思います。
まちがい。かとらくしょは易経繋辞伝に初出。現在の図は明代以降の創作。

>ほかの易(2通りあるようです)は自然と、ないしは周の政策によって
>廃れ、忘れられていきました。
ちょっとニュアンスがおかしい。連山、帰蔵という易だが、これらは伝承上
周以前の易というふうに記されている。周易と同時代のほかの易はあっただろうが、
これとは別概念。

もうすこしべんきょうしたほうがいいですよ!


53 :椎名:03/02/12 01:40 ID:dVrjHALK
ですから、大まかに、風水の全体像を捉えるのなら、
まずは「論語」「易経」参考程度に「左伝」「春秋」
つぎに、老荘系に行くのが歴史に沿うのですが、めんどうくさければ
宋時代の儒家にいきましょう。北宋の朱子です。
その後、各流派にわかれていきますが、細部は其々にみてください。
朱子については原点でなくとも、日本にも朱子学として、
主に江戸時代以降研究されていますから、お詳しい方も多いでしょう。
朱子の流れですが、それに国粋主義そ加味すると水戸学にいきます。


54 :カスオ:03/02/12 01:44 ID:IOPNoOlh
>>53
うーん、そうでしょうか。
風水といった場合には、葬書などの風水専門古典をまずやった後に四書五経の
正典を読まないと全く分からんのではないでしょうか。
少なくとも、
>まずは「論語」「易経」参考程度に「左伝」「春秋」
これらには風水体系自体の記述は全くないと思います。

55 :45:03/02/12 01:53 ID:???
えーと
河図・洛書は、書経の洪範という篇に記載があります。
書経も、例にもれず、散逸や再編が繰り返されているとは
思いますが、それでもこれが、おそらく最も古い資料でしょう。
五行に関する記述も、この辺が初出です。
ただ、五行の理論を最初に大成させたのは、諸子百家の一人、
戦国末期に活躍した 「すうえん」 という人です。

無学なくせに、変なところだけ突然詳しかったりします。
すみません。



56 :名無しさん@占い修業中:03/02/12 01:53 ID:???
>54
例えそうだとしても、否定ばかりするのは如何かな。


57 :椎名:03/02/12 01:54 ID:dVrjHALK
52さん
ご指摘ありがとうございます。
はしょって書いているで、大雑把な分類でくくったのです。お許しください。
鹿の骨はそうかも。私は、邪馬台国は九州で、しかも祖先の一部は大陸からの移民と考えています。
ですから、中国は種族も多いですし、甲羅以外を用いる占術、祈祷を行なっていた可能性はあると思いますよ。
あと、易経繋辞伝あたりでつくられた伝説、ないし近似の伝承を整理した時点をもって、
(殷、周より)後世につくられたという意味です。
周易については、私は消えた易法も、実は周易に内包された(無論一部)
ないし、影響をあたえあったと思います。
私の歴史観が、多分にはいっての解釈ゆえに、一般に学者連にいわれる通説とは
違いもあります。
また、指摘してくださいね。間違っていれば、訂正します。

58 :カスオ:03/02/12 01:58 ID:IOPNoOlh
>>56
すいません。ひきこもりで四庫全書ばかり読んでいるので
感覚が動物に近づいているようです。

59 :椎名:03/02/12 02:02 ID:dVrjHALK
54さん
そうかも知れませんね。
技術的に、早くというのであれば、そうかもしれません。
私は、そこに辿り着く前の、思想体系を頭にいれてからの方が、理解が深まると考えています。
ですから、ざっとでかまわないですから、まずは六経(論語とか易経とか)あたりを読んでから
専門書に進むのが良いと思います。
大学も教養課程をおえてから専門に進むでしょう?最近は違うの?

60 :カスオ:03/02/12 02:07 ID:IOPNoOlh
>ですから、中国は種族も多いですし、甲羅以外を用いる占術、祈祷を行なっていた可能性はあると思いますよ。
そうですが、黄河周辺の亀卜はひたすら亀の甲羅ですね。
中国では鹿などの山岳動物は四川までいかないといません。
ほかに著名な占術では、苗族の数占術などがあります。
易との交渉にきょうみがあります。

>(殷、周より)後世につくられたという意味です。
かとらくしょに関しては宋代が初出であり、道蔵などかなり調べてみましたが
似たようなものがありません。
明代前にはさかのぼらないと思います。ひょっとすると密儀保存されていたか
もしれないですが、可能性は低い気がします。わかりません。
黄河の中原山岳の険阻地帯で、
秦の始皇帝を89代にわたって毎日祭る儀礼をしている家柄の方に
あったことがあります。そんなことがあるわけないやと思ったら、初代の
書いたものだといって骨簡(木簡の骨バージョン。つづりかたも秦代の考証
に合致していました!!)を出してきました。たいへんおどろきました。
すごい文化伝統です。



61 :椎名:03/02/12 02:08 ID:dVrjHALK
45さん
お詳しいですね。
いつが初めてだったか、だんだん判らなくなるときがあります。
本当は、インダスの占星思想から始めて、古代中国の易思想に絡めながら話そうか、とも考えていました。
ですが、そこまで掘下げることはないかな?あとの仏教からの影響で、まとめて説明すればよいかな?とおもったので。

62 :名無しさん@占い修業中:03/02/12 02:09 ID:s6UR77UP
http://www.chisenweb.com/magazine/cm/uranai.html

63 :カスオ:03/02/12 02:13 ID:IOPNoOlh
あと、卜の具体的なやり方についてですが、
中国では亀の甲羅の裏にあらかじめいれる切れ込みが四角いのに対し、
日本のふとまには丸い切れ込みを入れます。
ですので、出土した卜極を調べますと中国のほうがひびわれがどうしても
単純な図形になりやすいわけですね。
なぜこうなったのかは研究中です。
このあたり、国民性の違いとも似ている気がします。

64 :椎名:03/02/12 02:15 ID:dVrjHALK
60さん
すごいですね!
感服いたしました。
出土品については、まだ見つからずにいるだけ、と期待しています。
いろいろ、行かれたのですね。
きっと、壁を壊したりすると、なにか発見できそうですね。


65 :椎名:03/02/12 02:18 ID:dVrjHALK
国民性か。
実は、試そうと思ったのですよ。いや、亀卜をね。
妹の飼っている亀で。
でも、かわいそうでできませんでした。
亀も妹も。
63さんは、研究しているそうですが、どうしていますか?

66 :カスオ:03/02/12 02:23 ID:IOPNoOlh
ふとまにを研究している神道系の団体はそれなりにあります。
当然、近代神道の影響(出口王仁、友清歓)の影響は例外なく強いわけですが。
そういうところに行ってお話を聞きますと、意外に亀卜の実質的意味合いや
史料のよくわからない「こころ」のぶぶんに重大なひんとが
いただけたりしました。
現代ふとまにも大本教や御岳教で見ましたが、荘厳なぎしきでありました。

そういうところにとりあえず行ってみるのも一法だとおもいます。

67 :カスオ:03/02/12 02:31 ID:IOPNoOlh
学生にもちかごろではそういう方面に興味あるものがおおく、
よい時代になったものだとおもいます。
わたしが助手などしていましたころは、中古典の考証のしんぴけいなど
つばをはきかけられるありさまでありました。

わたくしも実占はいたしますが、やはり研究畑のにんげんなので
本質的に身を入れられてないとおもいます。
実占家のかたと共同研究する、法曹と法学研究者のような関係がつくれた
らなあと、思っておりましたが。そういうわけにもいきませんでした。
学問的にふかい実占家のかたはめったにお目にかかりませんが、尊敬いたします。

68 :椎名:03/02/12 02:37 ID:dVrjHALK
67さん
そうですか。ご指導ありがとうございます。
大学の助手をされていたのですか?
私の知っている神道は「皇學館大学」のものです。なにぶん出身が三重なので。
私は、浅学で修業なかばですが、占断の類をさせていただいております。
愛知におりますので、よければどうぞ。


69 :カスオ:03/02/12 02:44 ID:IOPNoOlh
はいいちおう若手ですが、私立大学の文学部の助教授をしております。
またよろしくお願いいたします。

70 :45:03/02/12 02:44 ID:???
素晴らしい方がスレに加わって来られましたね。
消えないでもうしばらくここに居よう。
赤っ恥かきながら。

カスオさん
1つご教授ください。
たしかに河図・洛書という呼称はありませんが、
洪範の内容こそがその原典だと、てっきり考えておりました。
これは間違いなのですか?


71 :カスオ:03/02/12 02:49 ID:IOPNoOlh
原典の定義によってかわってくると思いますが、
河、図を出し、洛、書を出すという易の繋辞伝の記述が表現的には
初出であります。
書経のこうはんは、五行の原典ですがかとらくしょに直接に言及は
致しておりません。
中国古代神秘思想で、陰陽論と五行論は基本的にはずれのかんけいに
あり、その発生を別にします。両者がつながってきますのは、すうえん
などの陰陽家を経て、史料古典としましては漢代に五行大義の中でつなが
ることになります。

72 :カスオ:03/02/12 02:56 ID:IOPNoOlh
もうすこしぶんせきてきにいいますと、五行論は暦法思想の中から出てきます。
甲骨文の中でもかなり初期のもののなかからにすでに十干の原型とみられる
ものはみつかっており、こういう時間進行論とのかかわりで五行思想は定位されます。
もくかどこんすいの星との対応関係でしょう。

それに比べ、陰陽論は存在論とかかわりがあります。
すなわち、漢文化においてはその発生から時間論と空間論が
はっきりと分断されているわけですね。
このへんはまだ仮説であります。

73 :45:03/02/12 03:03 ID:???
>>71
ありがとうございます。

「五行大義」。
明徳出版社の中国古典新書の中に入っていますね。
あれはそんなに重要な書物だったのですか。

74 :カスオ:03/02/12 03:15 ID:IOPNoOlh
陰陽家の書物はどういうわけか散逸しているものがおおいのですね。
占書ですので秦の大逸書(焚書坑儒)のときに失われた形跡もないのに、どういうわけなのかは
ふめいであります。五行大義は整合的すぎます 美しすぎますから、さらにさかのぼる
史料が数々そんざいしていたことわ間違いありません。
 しかし現況、陰陽家の系統のものでわこれが原典といわざるをえないです。
このへんについてわ、故宮書籍などの文物から新発見があることは十分に考えられはしますが
 ですので、五行大義は陰陽学の原典でありました。安倍晴明なども筆頭に
あげております。推命学でも、個別陰陽論以前の原典となりますとこれしか
ない気が致します。易経などは、思想的間隔がひろすぎるのです。
 おやしみなさい

75 :45:03/02/12 03:16 ID:???
>>71-72
うーん、ちょっと矛盾しませんか?
十干の概念の中には陰陽と五行とが兼ね含められていると思うのですが、
これは後代の意味づけなのですか?

76 :45:03/02/12 03:18 ID:???
あ、
こんな時間。
おやすみなさい。
ありがとうございました。

77 :椎名:03/02/12 03:19 ID:dVrjHALK
なるほど。
私の認識は、浅学ながら、おおよそ先のように理解しておりました。
なかんずく古代文明においては、シャーマン的信仰、占術、祈願を行ないます。
ですから、古代中国でも(亀卜以前の原始的な)占術が存在していたのではないでしょうか・
大陸は途切れていませんから、古代においてもインダスとも交流はあったとかんがえます。
無論、行動範囲は今よりも、おそろしく限られるとしてもです。
そのような背景で(多分その軌跡は神話や伝説となって)原始占術は八卦や易へと変遷していった。
と仮説をたてています。
私は神道、仏教を経て風水研究にはいりましたゆえ、信仰融合、占星におきましては、仏教からの影響が大きいと
考えていますが、いかがでしょうか?

78 :カスオ:03/02/12 03:23 ID:IOPNoOlh
>>75
各論がかなりあるのですが、端的に言えばそのように考えられます。

>>77
イメージは理解いたしますが、その規模のおはなしですともう少し厳密に
話を進めたい気も致します。そういうことについても浅見をまた書きますので
よろしくおねがいします

79 :椎名:03/02/12 03:28 ID:dVrjHALK
やはり中国の歴史は長いですから。
今の風水に至る変遷の各論を煮詰めるうえで、おおまかなイメージで背景を捉えておきたいので。
不確かな神話時代の話にもなりますし、本当は宋代あたりの思想史から始めたほうが良かったかな?
ともいえ、こんな時間。おやすみなさい。

80 :椎名:03/02/12 03:30 ID:dVrjHALK
カスオさん、45さん、ありがとうございました。
また、よろしくご教授ください。

81 :45:03/02/19 18:47 ID:???
カスオさん、しばらくです。まだご覧になっておられるでしょうか。
先日のお教えに味をしめて、またお尋ねします。

周易における六十四卦の並び方と、「序卦伝」 とは、
どちらが先なのでしょうか。
並び方に関する 「序卦伝」 よりも古い資料というのは、
今日、発見されているのでしょうか。
現行の周易における六十四卦の並び方には、
どのような起原なり根拠なりがあるのか、そのような向きの
文献学的な研究は進んでいないのでしょうか。

もし情報をお持ちでしたら、どうか何とぞ m(_ _)m 
(^∧^)タノンマスー


82 :名無しさん@占い修業中:03/02/19 19:18 ID:???
age


83 :名無しさん@占い修業中:03/03/06 11:04 ID:/cvl4PhV
第一章 (道可道非常道)

道可道非常道。
名可名非常名。
無名天地之始、
有名萬物之母。
故常無欲以觀其妙。
常有欲以觀其徼。
此兩者、同出而異名。
同謂之玄、玄之又玄、
衆妙之門。

84 :名無しさん@占い修業中:03/03/19 01:54 ID:???
道の道とすべきは、常の道に非ず。
名の名とすべきは、常の名に非ず。
名なきは、天地の始まり、
名あるは、萬物の母。
故に常に無欲にして、以ってその妙を観る。
常に有欲にして、以ってその徼を観る。
この両者は、同じきに出でて、しかも名を異にする。
同じきを之を玄といい、玄のまた玄は、
衆妙の門なり。

85 :名無しさん@占い修業中:03/04/11 01:05 ID:???
良スレに付き、落ちるのがもったいないので上げます。

86 :名無しさん@占い修業中:03/04/28 00:53 ID:ccA3T4te
あげ

87 :名無しさん@占い修業中:03/05/05 10:51 ID:???


88 :老子 ◆RoushiVleQ :03/05/07 00:18 ID:???
釈迦老子同一人物説 (心と宗教板)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047095048/l50
【孔子】中国古典思想【老子】(心と宗教板)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049787664/l50
老子について大いに語ってみよう・かな (古文、漢文、漢字板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1006438723/l50

89 :牛宿も入れようよ:03/05/22 21:08 ID:???
>>81
本田 済(わたる)著 「易学」1960年11月1日発行 によると、

序卦、雑卦が一番あとです。両者とも価値低し。浅薄。
経が先で東周期。十翼が後。

経では爻辞が先、卦辞が後。
卜辞の残りや、おみくじをばらして6爻一組で割り当て足りないものは適当に補充。
余ってるのは他所に割り当て。
多くは爻辞の一字より卦名を取る。一部の卦は卦の形から取る。

十翼では、
左伝と対照するに、最古は大象前半、説卦後半。
八卦を物に当てて解釈する部分。易は儒家と没交渉。

次に古い部分が、彖伝と、象伝の大部分(小象全部、大象の後半部分)。
小象は中正とか、位、不正、不当、乗について。
大象は卦全体の意味。八卦のたとえとこじつけ。
彖伝は大象小象の技法に加え、応不応が加わる。十二消息卦も含む。
儒家の教義に利用。陰陽説もいちはやく取り込む。

繋辞、説卦、文言が第3群。
特に繋辞は易を経典にまで高めるのに、十翼の中でもっとも力があった。
大帝国設立に応える、天地人を一貫しての百科事典的理論。
序卦、雑卦はおそらく漢初の経学者、占筮者の手に成るものであろう。

90 :名無しさん@占い修業中:03/05/28 10:36 ID:NxWA4NJH
良スレ上げ、ごめんね。

91 :山崎渉:03/05/28 14:00 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

92 :名無しさん@占い修業中:03/06/01 10:49 ID:V5/BWzkS
テストです

93 :名無しさん@占い修業中:03/07/09 06:30 ID:skQJ38OT
うんにゃ

94 :名無しさん@占い修業中:03/07/10 23:28 ID:???
中国思想は、インド哲学の影響を強く受けています。
仏教思想も後代の思想に強い影響を与え、
アーユルヴェーダーも中国医学に強い影響を与えています。
「命・相・卜・仙・医」の中で、インドの影響を受けずに、
現在まで受け継がれているものが有るのでしょうか?


95 :名無しさん@占い修業中:03/07/12 11:54 ID:8nUyA8ON
命・相ってなに?

96 :山崎 渉:03/07/12 11:59 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

97 :名無しさん@占い修業中:03/07/12 19:13 ID:???
>>95
命は命運(いのちを運ぶ)の事で、生年月日からその人の命運を観る事。
相は相学の事で、人相・手相・家相・地相等を観る事です。

98 :95:03/07/12 21:47 ID:WZPQFktR
>>97
解説ありがとうございます。

99 :山崎 渉:03/07/15 13:00 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

100 :名無しさん@占い修業中:03/07/16 13:45 ID:???
100get

101 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 00:46 ID:xt9/ivHj
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治団体である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育によって平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。(今にも世界大戦が始まりそうなのである。)
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も数多い。

102 :名無しさん@占い修業中:03/07/20 00:48 ID:???
方法はあるよ。占い的人生観を一般化させること

103 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 00:50 ID:xt9/ivHj
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も数多い。

104 :名無しさん@占い修業中:03/07/20 00:52 ID:???
儒教的オカルト信仰宗教って具体的になに?

あと、「新興」宗教だよね?

105 :名無しさん@占い修業中:03/07/20 00:56 ID:???
おい無責任に書き込んで返事もなしかよ。
「日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性」そのものだな。

106 :名無しさん@占い修業中:03/07/20 16:32 ID:???
ごるごるもあ、ってニュー速の荒らしかたと思ったが、こっちにも来ていたんだなあ。

107 :名無しさん@占い修業中:03/07/29 23:12 ID:???
>>105
荒らしは無視しようよ。

108 :名無しさん@占い修業中:03/07/30 01:12 ID:???
>>105
馬鹿な人ってさ、難しい言葉を羅列して、意味不明な事を偉そうに書く。
しかも誤字脱字だらけ(w
荒らしで、しかも馬鹿な人は無視だよね。

109 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:56 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

110 :名無しさん@占い修業中:03/08/03 16:00 ID:???
中国思想=中国哲学でいいのかな?

111 :山崎 渉:03/08/15 18:08 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

112 :名無しさん@占い修業中:03/09/10 23:19 ID:???
中国の古い占は、亀の甲羅で占っていたのではないでしょうか?
いつ頃から現代的な占いになったのか、知ってる人はいませんか。


113 :椎名:03/09/10 23:50 ID:gXFcXbv9
古い占いというのも亀の甲羅で占うものだけではないのですが・・・。
ちなみに、それが進化して・・・というわけではありません。
現代的な、というのがどのような占いを指してのものかが不明ですが、殷周以前の神話時代のものとの比較でいえば、
その後に体系的な基礎がまとめられて広まるのは、唐あるいは宋の時代になってからです。



114 :名無しさん@占い修業中:03/09/25 11:29 ID:UtF1kyCN
神話の発生とその構造も気にかかるなぁ。
だれか、中国の神話と星座について分かりやすい本のお勧め、無いですか?

115 :宴会紙幣。:03/09/28 21:05 ID:???
>>103ごるごあもあさん
>義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
まず、義務教育では民主主義をコントロールできない
義務教育以外で、というならたくさんあるでしょうに

あなたがいう、サイレントマジョリティーなんてどこにもいやしない



116 :名無しさん@占い修業中:03/10/03 12:46 ID:???
>>115 宴会紙幣さん
ごるごあもあは荒らしで有名なのでは?

117 :宴会紙幣。:03/10/06 19:49 ID:???
そうだすか
それはしりませんでした
荒らし野郎にレスしちゃったんですね(恥




118 :名無しさん@占い修業中:03/10/22 16:49 ID:???
宴会だらけ

119 :名無しさん@占い修業中:03/11/15 23:37 ID:???
論語や孫子の兵法書、老子などを読みたいです
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1065634804/l50

120 :名無しさん@占い修業中:03/12/03 01:16 ID:???


121 :老子 ◆RoushiVleQ :03/12/20 22:48 ID:???
お前ら!老子こそ真理ですよ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064113872/l50
老子について大いに語ってみよう・かな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1006438723/l50
老子・荘子について語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066823192/l50
老子・荘子
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1052414110/l50
論語や孫子の兵法書、老子などを読みたいです
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1065634804/l50

122 :名無しさん@占い修業中:03/12/21 00:35 ID:???
なんか風水の話でてるけど、
ここで言ってる風水って陽宅風水?陰宅風水?
それによっちゃ体系とか研究の方向性が全然違ってくるけど

123 :名無しさん@占い修業中:03/12/21 22:10 ID:???
>秦の始皇帝を89代にわたって毎日祭る儀礼をしている家柄の方に
>あったことがあります。そんなことがあるわけないやと思ったら、初代の
>書いたものだといって骨簡(木簡の骨バージョン。つづりかたも秦代の考証
>に合致していました!!)を出してきました。たいへんおどろきました。

いや〜大変な方とお知り合いですね。(ゲラ
東大の松丸センセあたりに連絡したらあなた
発見者として名誉博士号くらいもらえますよ。

124 :名無しさん@占い修業中:03/12/21 22:15 ID:???
>北宋の朱子です。
>六経(論語とか易経とか)
ワロタ。

>並び方に関する「序卦伝」よりも古い資料というのは、
>今日、発見されているのでしょうか。
戦国簡が イパーイ 出土してるし。

125 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 00:08 ID:???
>>123-124
うんうん。

126 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 00:23 ID:???
ワロタけど、そんなもんだろ。
真っ当な資料を読んだことある香具師がこのスレにいるとは思えん

127 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 09:25 ID:???
誘導されて来たので、ちょっと過去のカキコを見せて貰いましたけど、あなたがた

 学 部 の 教 科 書 く ら い は 読 ん だ ほ う が い い で す よ

128 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 12:51 ID:???
学部の教科書程度では術数だの易占だの風水だのは無理な気がするが

129 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 13:08 ID:???
学部の教科書レベルの知識もない連中が
>陰陽五行や易経を知らなきゃ老子にしろ孔子にしろ
>あんな思想を創れなかったんじゃないかな。
だの
>中国思想は、インド哲学の影響を強く受けています。
だの
>大まかに、風水の全体像を捉えるのなら、
>まずは「論語」「易経」参考程度に「左伝」「春秋」
>つぎに、老荘系に行くのが歴史に沿うのですが、
だのと言ってるのはイタイと思うが。

130 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 14:35 ID:???
>初代の書いたものだといって骨簡を出してきました。
二千二百年前の甲骨文字の実物か。
むしろ「お宝探偵団」だな。
>つづりかたも秦代の考証に合致していました!!
らしいし(藁

131 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 14:44 ID:???
何故荒れてるかと言うと、
老子 ◆RoushiVleQが鉄板の
お前ら!老子こそ真理ですよ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064113872/l50
にリンク張ってるんだな。
んで、鉄板の老子スレは古文・漢文板の
老子について大いに語ってみよう・かな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1006438723/l50
にリンク張られてるんだな。

よって古文・漢文板の暇を持余してる香具師が
古文・漢文板→鉄板→占い板
に流れてきたわけだ

132 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 19:34 ID:???
>>126
>真っ当な資料
真っ当な資料とはどの資料でしょうか?

>>129
批判は簡単だよなw
流石学部の教科書レベルと思わせるレスが見当たらないぞ。

133 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 19:46 ID:???
>>132
批判じゃないよ。指摘だろ。
確かにイタイ内容だが、具体性がなにもない。

134 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 21:15 ID:???
>132
とりあえず何を資料として何を語ってるか教えてくれ

135 :134:03/12/22 21:19 ID:???
書き忘れ。

言うまでも無いと思うけど、漢籍以外は没ね。
和刻本とか、百歩譲って書き下し付きは良いとしても、
和訳付きは論外

136 :名無しさん@占い修業中:03/12/22 22:14 ID:???
>>135
はくぶんってこと?

137 :名無しさん@占い修業中:03/12/24 21:56 ID:B6kxNYQ2
age

138 :名無しさん@占い修業中:03/12/25 14:53 ID:???
マトモな議論をしたい奴は、哲板にでも古漢板にでも帰れ。
ここは易板だ。

139 :名無しさん@占い修業中:03/12/25 15:28 ID:???
易板だから何?
易板だったら朱熹が北宋の人物になるのか?

140 :名無しさん@占い修業中:03/12/26 09:28 ID:02tPv7fW
私の占断の結果、朱子は北宋の人だということが判明しましたが、何か?

141 :名無しさん@占い修業中:03/12/26 11:10 ID:???
>>私の占断
( ´,_ゝ`)プッ



142 :134:03/12/26 11:32 ID:???
>132
おーい、早く答えてくれー

143 :名無しさん@占い修業中:03/12/27 19:28 ID:???
>>142
指摘してるレスはおれじゃいので分からん。
>何を資料として何を語ってるか
多分資料など無いのでは。

要は易や推命などの東洋の占いと老子・易経などとの接点などでは。
>和訳付きは論外
主観だから?

144 :名無しさん@占い修業中:03/12/28 11:55 ID:???
「原典を確認せずに、和訳だけを資料としてあれこれ思う」のが不可ってことじゃないのか?

145 :名無しさん@占い修業中:03/12/30 01:04 ID:???
要するにアレですね。
スレタイは「占いと中国思想について」だけど、
誰も中国思想をかじったことすらなくて、
諸子の注釈書のそのまた解説書を読んで
中国思想を理解したつもりになってるだけなんですね

146 :名無しさん@占い修業中:03/12/30 16:13 ID:???
マトモに中国思想をかじった人は、こんな板で
占術について騙ったりしません。

147 :名無しさん@占い修業中:04/01/04 23:31 ID:gDfG8oTG
age

148 :名無しさん@占い修業中:04/01/05 11:42 ID:???
naze?

149 :名無しさん@占い修業中:04/01/23 14:22 ID:???
naze?

150 :名無しさん@占い修業中:04/01/24 04:42 ID:???
ここは、トンデモ中国思想板とでも呼んだほうがいいね。
それにしても、つくづく占いはトンデモの集まりなんだな。
アカデミックな方法論が浸透するには…何年かかるか…

151 :名無しさん@占い修業中:04/02/19 04:02 ID:???
いやいいスレだと思ったけど?

152 :名無しさん@占い修業中:04/02/27 23:56 ID:l8X2GCLi
同意

153 :名無しさん@占い修業中:04/02/27 23:58 ID:???
そだね。特にスレの初めのほうなんて勉強になったよ

154 :名無しさん@占い修業中:04/03/09 01:20 ID:???
最初の方に負けず頑張ろうぜ。

155 :名無しさん@占い修業中:04/03/11 16:23 ID:???
中文オタクは文字づらしかわかってない。もっと本質の部分で理解せんといかんよ。

156 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 00:21 ID:???
>>154
だね。

157 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 05:09 ID:???
>>155
まさしく!

158 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 23:05 ID:???
>>150

アカデミックな方法論・・・
マズはそれを習得する為に、何か書いて下さいな

43 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)