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■松村 潔について■part7

1 :名無しさん@占い修業中:04/02/17 22:18 ID:Jia95oFy
松村 潔のサビアン占星術などなどについて。。

【前スレ】
【新刊】松村潔研究会vol.6【よろしく】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1067854459/


560 :名無しさん@占い修業中:04/04/03 09:53 ID:???
>>559

それは松村占いでなくても同じことでしょ。

不慣れな分野にハマる人間というのは、それが何であれ、
最初のうちは自らの立場を相対化できないものなのさ。
幼児にさせることは自立ではなくまず模倣だろ?
それから、知性の限界ではなく感情の限界だね。
何の刺激も得られなくなった時点で独自の感情が生まれる。

どうも知性と感情をごっちゃにして扱っているようだけど、
両者の関係はきちんと定式化したほうがいい。
そうすればハマる必然性と自立する必然性の説明がつく。

561 :名無しさん@占い修業中:04/04/03 13:47 ID:???
>>560

>それから、知性の限界ではなく感情の限界だね。

意図的に書き漏らしているところを改めて補足してくれて、ありがとう。
こういう話ができる人がいるなら、もう少し突っ込んで考える気になるよ。

感情と知性を定式化する、とはいっても、意識できるそれはあくまでも、
人にとっては二次的・副次的なものなのではないかな。
それが「境界」の存在とかかわってくるんだろう、と予想している。

占いを含む〜うまくいえないが〜<見えないものを扱う技術>って
そんな浅薄なものじゃないじゃないですか。少なくとも、自分が見たもの、
体験したもの、理解したい何かは、そんな浅薄なものじゃないよ。

松村占いの限界、それがもたらしていく弊害は、それが形作るある種の「境界」が、
その過剰な独立性ゆえに、ほとんど何の意味も持たないことから生じている。
閉じた場を作ったことがすべての原因。そして、そういう場をセッティングしたのは、彼自身。

彼に何か善き意図があったとしても、松村氏を支持する人たちを
2chで観察した限りでは、何一つ結果が出ていない。初期からずっとそうだ。

結局さ、別の目的のための人集めをやっていたのだろう。
松村氏にとっては、占星術なんぞその目的を実現するためのツールに過ぎず、
先人と伝統へのリスペクトなど、なにもないんだろうね。
己が他者が作ってくれた土台に乗って、そこで始めて成立している、という現実を
意識化できない人とは思えないんだけどなぁ。。。

562 :561:04/04/03 15:16 ID:???
>>561

自己レス。このままの状態で、日本が占星術という名前の
形而上学的な情報空間をこれ以上受け入れることには反対するよ。

いま、国籍を問わず日本語を母国語として理解する人たちは、
占星術と呼ばれるものの何に価値があって
何に価値がないのか、きちんと選別できるような<場>を
作ることができていない。もちろん、おれもよくわからない。
日本国内で交換されている情報があまりにも偏っているものであり、
限定されていることに言及できるようになったのも、実は、90年代の終わりからなのだ。

>>554氏が荒っぽく言ってるように
「その後に誰がケツ拭くと思ってやがる? 」
というのは、おれはまったく同意します。間違った情報を
信じ込んだ人たちを作った責任を、いったい誰がどうやって取るのか。

せめて、開かれた場があれば、間違っていてもゆっくりとでも修正できる。
あらゆる場所で、あらゆる瞬間に正しいなんてありっこないんだから、
間違うのは別にかまわないじゃないか。修正するときにですら、
これまでやってきたように感情をぶつけ合う必要など何もないんだよ。

だが、そういう場は、かなり意図的に作っていかなければならない。
占いに金銭が絡む限り、ビジネスだから、とてもじゃないが自然にはできっこない。
いまのままでは、無価値なものを価値がある、価値があるものを無価値だと
国外の勢力に信じ込まされる可能性がある。それを検証して論破することもできない。

563 :561:04/04/03 15:37 ID:???
×国外の勢力に
○日本語を母国語として用いない勢力に



564 :名無しさん@占い修業中:04/04/03 18:54 ID:???
>>561-562

>感情と知性を定式化する、とはいっても、意識できるそれはあくまでも、
>人にとっては二次的・副次的なものなのではないかな。

確かに、意識可能な範囲に限定してそれを細分化して・・・という
流れでは、どうしても人間存在の矮小化につながる。
「未知」のものが飛び込んでくる可能性を排除しない思考系を
確保するにこしたことはないと思うが、最初からその種の存在を
一般相手に証明しようとしても基地外扱いされるだけだろう。

565 :564:04/04/03 18:55 ID:???
>先人と伝統へのリスペクトなど、なにもないんだろうね。

こういう観点からすると、松村氏は宇宙人といってもいい。
普通に言う人間的な感情から出発していないもの。
あの目を間近で見たことがあればわかるでしょ。
彼には、伝統にこだわる人間は3次元空間に浮かんだ
一平面上をうろうろしているだけに見えるのかもしれない。

仮に何らかの意図を持っているとしても、同時代の人間同士が
対話を深化させることで優劣を判断できるものとはかけ離れて
いるとしか思えない。
可能性の種子としてそういう性質のものを追求し維持するには、
閉鎖的な場というのは本来適しているはず。

しかし、外部と接点を持った途端に問題が起こるんだよね。

表現形式としての「占い」はそもそも間違いではなかろうか。
精神的に深いものを伝達するには生の形でないほうが説得力が
あるが、それをやるには一旦既存の伝統に飛び込んで淘汰に
耐え抜く力が必要。
そうした試練を回避して営利主義と安易に結びついた結果が
松村占いであり京都問題であると思う。

566 :561:04/04/03 21:10 ID:???
>>565
伝統は束縛でもあるが、社会的な安定を作り出す基盤でもある。
日本にこだわらずに、どこだってそうでしょう。必要なんだよ。

もし、一切の伝統を無視するなら(あるいは、ある伝統をそのまま継承するなら)
その種の行為や思想は、市場的な適正価格をつけて伝達するべきものではない。
それは、書く行為そのものが禁じられるべき種類のものではないか。

>仮に何らかの意図を持っているとしても、同時代の人間同士が
>対話を深化させることで優劣を判断できるものとはかけ離れて
>いるとしか思えない。

おれは、それほどまでには高い評価は下していない。
いまかかわってる人たちが、どういう観点でものを見ているかわからないが、
仮にそうだったとしても、そういう人たちはほかの場所にもたくさんいる。

記憶は美化されるものだ。そこまで、相対化することはあえて求めないが、
だが、生きている誰かをことさら特別視するような態度はよくないよ。
誰だってone of themなのだ、という視点を失う姿勢には、同意できない。

567 :561:04/04/03 23:13 ID:???
まぁ、おれは、やっとこういう「私にとってのリアルな話」ができて、
それなりに満足していますよ。

ここまでもってくるのに、本当にうんざりするほどまでに長い長い時間がかかったけどね。

568 :557:04/04/04 01:30 ID:???
>先人と伝統へのリスペクトなど、なにもないんだろうね。

そんなもんあったら最初から問題など起こさんだろ。
何しろ自分でこさえたモンなど何一つないんだから。先人なんて認めた日にゃ、
自分の存在意味自体が無くなっちまうんだから、潰して回るしかないだろう。抹茶の場合。
ただ、ちゃんとケツはもてよって話さ。それをシカトしてっから問題になるんだよ。
一応ビッグネームだから、女 子供にゃハッタリが効くんだろうが、
それで小銭集めにばかり明け暮れてちゃあ、「裸の王様」のまんまで終わっちまうぜ。
もっともこれは本人だけじゃなくて、過保護気味の一部の取り巻きにも
責任の一端ありかもな。

しかし、これもあんまり言うと弱い者いじめみたいになっちまうな...

569 :557:04/04/04 03:47 ID:???
>結局さ、別の目的のための人集めをやっていたのだろう。
>松村氏にとっては、占星術なんぞその目的を実現するためのツールに過ぎず、

そこに早く気付けば被害も最小限に抑えられたよな。誰にとっても。


570 :565:04/04/04 06:55 ID:???
>>566

伝統といっても、占星術は西洋の伝統だからね。
地域に固有の体験的な蓄積を無視して、出来上がった外形だけを
取ってきて無理矢理植え付けようとしたのが明治以降の近代化であり、
そのめっきが剥がれかかってきているのも周知の事実。
だから直接の導入に反対する立場には同意するよ。
しかし日本という土壌にアダプトさせようと思えば、成り立ちにまで遡り
分解し組み立て直すのも一概に邪道とはいえないのではないか。
その過程についての検証可能性は、これまた別の問題だけど。

571 :565:04/04/04 06:55 ID:???
>おれは、それほどまでには高い評価は下していない。
>いまかかわってる人たちが、どういう観点でものを見ているかわからないが、
>仮にそうだったとしても、そういう人たちはほかの場所にもたくさんいる。

高い評価という意味ではなくて、評価そのものの困難さだ。
平均的な人間からみれば、「そういう人たち」というのは「逝っちゃった」
人達であるが、彼ら同士が面と向き合えば直接の意見交換が
ひょっとしたら出来るのかもしれない。

しかし我々一般人は、彼らの言説が本物なのか、それとも全くのハッタリで
あるのか正直なところ判断がつかない。
非言語の世界を「書く行為」を媒介にして認知しようとする限りにおいて。

だから評価の軸そのものを見直したほうがいいと思ってる。
ある分野の伝統に照らして正統か否かで振り分けるのは簡単だが、
それだけでは有限の過去の延長という視点でしか未来を捉えられない。

>誰だってone of themなのだ、という視点を失う姿勢には、同意できない。

one of themどころか、part of itぐらいに考えてるよ。
そもそも理論とか思想を個人の所有物と見做すのは社会制度上の擬制に
すぎないし、仮に松村潔という人物がいなくても、時代的な要請があれば
別の誰かが現れて同じような活動をするだろう。

572 :565:04/04/04 06:58 ID:???
>>569

占星術研究家を標榜していたのがそもそもの誤りだ。
精神世界板ができればそっちへ移動するのが適当かと。

573 :名無しさん@占い修業中:04/04/04 07:40 ID:???


    ビシッ  / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄\(  人____)  
  , ┤    ト|ミ/  ー◎-◎-)   H田には魂がない!!
 |  \_/  ヽ    (_ _) )
 |   __( ̄ |∴ノ  3 ノ
 |    __)_ノ ヽ     ノ
 ヽ___) ノ    ))   ヽ


574 :570:04/04/04 09:20 ID:???
>その過程についての検証可能性は、これまた別の問題だけど。

自己レス(補足)。

仮に松村氏が、バビロニア時代まで遡って歴史に誤りがあったと
主張するとしても、流れを追いつつ、伝統見解との相違点を逐一
言葉で記すことは可能でしょう。
ただし、彼は何度も言われているように、そういう細かいところまで
詰めていく作業には向いていない。
でもそういうニーズがあるなら、きちんとした人とタッグを組んで
書籍を一冊出すことぐらいは可能なのではないか。

最近のタロットの本が典型的だが、必要最小限のことだけ書いて
あとは「非言語」による伝達を意図しているふしが彼にはある。
そういう方式による知識の習得に慣れている人は、松村氏に対し
特別強烈な不満を持つことは少ないと思う。

個人の自己完結性をどこまで求めるべきか。
社会を個人の集合体とみるか、個人を社会の分割要素とみるかで
松村氏に対する評価はだいぶ変わってきますね。

575 :561:04/04/04 12:43 ID:???
>>571

>平均的な人間からみれば、「そういう人たち」というのは「逝っちゃった」
>人達であるが、彼ら同士が面と向き合えば直接の意見交換が
>ひょっとしたら出来るのかもしれない。

「平均的な人間からみれば」という言い方から違和感を覚えるな。
松村氏は、占いなどの文章を書く才能を除けば「平均的な人間」だからだ。
決して特別な存在などではないよ。

もちろん、世間的には、日常と非日常を横断できる人たちに
宗教的な「特別な感情」をもつ人たちがいるし、
それをおれは理解はできるが、同意はできない。

仮に、自分の友達がそうだったら、そこに何か特別な思いを抱くだろうか?
なんてことないんだよ。妙なこといってたら「おまえ、ふざけんなよ?」って
ぶっ飛ばしてやりたいくらいだ。

尊敬するに値する他者をリスペクトする感情は大切にするべきだが、
必要以上のそれは、誰にとっても邪魔なだけだと思う。

576 :571:04/04/04 14:05 ID:???
>>575

感情のことを言っているのではない。
人と人との関係を感情だけで把握しようとするのは、大きな誤解の元
だと思うぞ。

だいいち、オーディオマニアである以外に、たいして優れたスキルが
あるわけでもないPC関係の話題をだらだら日記に書いて公開して
いるような中年の眼鏡男に、特別な感情を抱けと言われても無理。

>仮に、自分の友達がそうだったら、そこに何か特別な思いを抱くだろうか?
>なんてことないんだよ。妙なこといってたら「おまえ、ふざけんなよ?」って
>ぶっ飛ばしてやりたいくらいだ。

感情と知性の関係が固定されているからそういうことになる。
松村氏の言説に耳を傾ける人が無くならない理由は、まさにそれらが
非常識で妙ちくりんだからだ。ちなみに彼は「非日常」に対する幻想を
打ち砕くような言動を繰り返しているけどな。
そして、「非常識」が注目されるのには、それなりの理由がある。

本来同一次元で扱うべきかどうかさえ怪しいものを、当然の前提として
一緒くたに語ろうとするから混乱する。そして、それが京都と呼ばれる
取り巻きの未熟さに大きく由来するのもさんざん語り尽くされたことだ。

577 :561:04/04/04 14:12 ID:???
>>574
嫌、そういうことを言いたいわけではない。
彼の表現そのものに徹底的にこだわってる人など
誰もいないのではないか。
ほとんどの人にとっては、無関心の範囲でしょう。

また、彼の表現は彼のものなんだから、それが荒かろうと
細かかろうと、それを楽しんでいる人たちが読者として
追従してくれている限り、彼の生活圏は金銭的な面で保護されるし、
結果として書き続けられるし、読者は喜ぶし、みなハッピーなんだから、
それはそれでいいではないですか。。。

ただし、この板で発露したように、特定の知識あるいは情報が
無議論のまま、集団的な抑圧として他者に働くなら話は別だ、
ということだけだよ。

京都問題は、占いや宗教方面にかかわる人たちの悪いクセが
思いっきり露呈した、ということなのではないだろうか。
そういうものに触れたことがない人たちにとっての学習教材としては、
この場で行われたやりとりは、適切なものとなればよいとは思う。

578 :576:04/04/04 15:06 ID:???
>>577

>ただし、この板で発露したように、特定の知識あるいは情報が
>無議論のまま、集団的な抑圧として他者に働くなら話は別だ、
>ということだけだよ。

原点に戻ったところでとりあえず一段落、にしましょうか。

個人的には、ルーツが違いすぎるがゆえ対話が不可能な状態を
出発点として、それぞれの集団間でどこまで意思疎通すればいいか
という、異種共存の条件を模索するための題材として考えている。
できるだけオープンな情報共有が望ましいという通念とは別角度の
アプローチのし方があるのではと思い、「境界」概念を持ち出した次第。

579 :名無しさん@占い修業中:04/04/04 16:33 ID:fEemF3/p
京都問題とは具体的には何でしょうか?
松村氏の占い理論は間違いで、その間違いを京都が広めているというような
ことですか?

580 :名無しさん@占い修業中:04/04/04 17:21 ID:???
正しいか間違いかというより、コミュニケーションの問題でしょう。

松村氏の占星術理論に異論を唱えた人たちに対して松村支持者の
一部が反発して感情的になり、内容についての具体的な議論が
ないまま非難の応酬が繰り広げられた。対立はネット上にとどまらず、
関係者に対するイタ電を含む執拗な嫌がらせにまで発展した。
それはカルト宗教の教祖を信者が守るやり方にそっくりだったので、
彼らは松村教徒、転じて京都と呼ばれるようになった。
以来感情的なしこりが残ったまま、松村氏も松村支持者も悪者で
あるという評価が2ちゃんねるでは定着している・・・という具合かな。

581 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 11:02 ID:???
>>580

いや、イタ電だけでなく、街で付回したりとかさ。

ラベンダーMLに松村批判した次の日、
早稲田で妙な人物に付回されたことがある。
その人物には、新宿でも会ったよ。

占星術の背後には、形而上学的な趣とは別の、
なにかよくわからない、サイキックな闇がある。

この辺を徹底的に追っていくとかなり深くて危険な臭いがする。

582 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 12:32 ID:???
>>581

うーん・・・
付け回すのがサイキックと関係あるわけ???
個人情報公開してたんじゃないの?

妙な投影?をすると話がややこしくなるからさ、
そのへんはっきりさせたほうがいいよ。

具体的な理論批判がないのは、もしかして
オフ攻撃を今でも警戒しているということ?

583 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 19:32 ID:???
>>582

サイキな人っている。仲のよい友達には、そういう人ってわりと多い。

予想が違ったんなら、それはそれでなんか別の理由を探さない。
個人的にやるにせよ、組織的にやるにせよ、サイキなサーチって、
どう考えても人件費以上の金がかからないから、
いろんなところで、わりと頻繁に使われてんだと思ってたよ。経験的に。

もちろん、占星術にはサイキックな薄暗い部分がある。

>具体的な理論批判がないのは、もしかして
>オフ攻撃を今でも警戒しているということ?

それはない。具体的な理論批判は、もうさんざんしたってばさ。


584 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 19:41 ID:???
×予想が違ったんなら、それはそれでなんか別の理由を探さない。
○予想が違ったんなら、それはそれでなんか別の理由を探さないとね。。。

585 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 22:06 ID:???
んで?それら一連の動きは松村一派の陰謀であると?

586 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 23:05 ID:???
ヤフオク・本_絶版 占星術のシクミがわかる本 松村潔 
最終落札価格:15100円
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h9480297
どうよこれ。

587 :名無しさん@占い修業中:04/04/05 23:27 ID:???
>>586
落札相場か?
この前ヤフオクに出ていたときと似たようなもんだな。

588 :557:04/04/06 02:02 ID:???
>>580
それが事実とすれば、シャレにならんよな。
俺は抹茶京都に関して必ずしも悪感情を抱いている訳では無いのだが、
少なくとも自分でアストロロジャーだと名乗る者の行為ではあるまい。
「自分で言ってて恥ずかしくないのか?」と。 いっぺん怒鳴ってみたいぜ。

こうなったらラ○ンダーリストとやらを一度公開して検証すべきではないのか?>H田氏
俺も既に一枚噛んじゃってるし。ここらであんたなりに引導渡してやれよ。
どうせ連中は時限爆弾かかえてんだし。解除不能のな。

589 :557:04/04/06 02:48 ID:???
>>579
松村氏の占い理論は間違いで、その間違いを京都が広めているというような
ことですか?

正にそれこそが松村氏及びその周辺人物が、「誠意」をもって対応すべき課題なのです。
ここで部外者がそれを語るのではなく、あくまで本人に語る権利を委ねているのは、
武士の情け ということで、ご理解いただけないでしょうか?

590 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 10:23 ID:???
ラベンダーML過去ログ公開きぼん

591 :557:04/04/06 16:29 ID:???

ここで奴が男を見せれりゃあ「裸の王様」が「裸の大将」ぐらいにゃなれんだよ。
だが、甘えに甘えまくった連中の過保護体質と相互依存の構造がそれを許さねえ。
いつまでたっても自分らで一人立ちが出来ねえんなら、
とどめの一発入れるしかないだろ。どうだい?

592 :557:04/04/06 17:00 ID:???
589続き 自己レス
つまり「誠意」が無いのなら、この限りでは無い ということです。
579さんの お考え通りです。

593 :名無しさん@占い修業中:04/04/06 22:25 ID:9qmBVvAG
http://openuser6.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/matumura2424

じょなるだ買ってあげてください。

594 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 00:16 ID:???
どこでもそうだが、信者は教祖の鏡です。
教祖が信者に、きちんとした接し方をしているのか。どんな接し方をしているのかで、教祖の性格、器の全てが吐露されていると見ても良いのではないでしょうか。
ある種、人に夢を見せる力が教祖の存在理由だという考え方もあると思います。
ならば、せめて良い夢を見せてあげて欲しいものです。
そして、人生一抹の夢から醒め、大きな運命と共に手をつなぎ、スキップをしながら往来を闊歩する所まで付き合って欲しいものです。

595 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 07:58 ID:???
>>586
やったーそれ持ってるよ。売っちゃう‥‥‥松村本集めててよかった。
他にも何か高値になりそうなのないかな(守銭奴)

596 :名無しさん@占い修業中:04/04/07 18:41 ID:???
>>585

いや、そういうことはどうでもよくて。。。
結局、日本人意識って、思ったほど発達も近代化も
なされていなかったということが、
占いというフィルタを通してことほどさように露呈した、
ということじゃないのかなぁ。。。と思う。やや自虐的にだけど。

もちろん、日本語を操る人たちの一部が
情報落差を利用して、同じように日本語を操る人たちを
自分たちにとって都合のよいように操作的に扱っていた
というのはあるとは思いますけどね。
なんせ、この国は、江戸時代からたぶんつい最近までは、

「民は由らしむべし、知らしめるべからず」

という民主的でもなんでもない国だったんだから。
んなの、国会運営をちょっとでも見てたらわかるじゃんか。。。

とにかく、自分たちにとって都合のよい場所に
人々を押し込めようとする人たちの多さにうんざりするよ。
見抜かれていないと思ってるずうずうしさにも呆れるよ。

597 :名無し:04/04/08 12:18 ID:???
がんばれ 潔さん

598 :名無しさん@占い修業中:04/04/08 15:12 ID:???
>>597
ワーラーター

599 :名無しさん@占い修業中:04/04/09 00:09 ID:???
オブジェクト指向と哲学の話、ネット上でも
けっこう出てるみたいだ。
時代の要請か?京都問題に応用できるかも。

600 :名無しさん@占い修業中:04/04/18 17:48 ID:???
600

601 :名無しさん@占い修業中:04/04/25 00:38 ID:???
何が言いたいのかさっぱりわからん・・・

602 :名無しさん@占い修業中:04/04/25 01:02 ID:???
>>601
だれが?

603 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 20:51 ID:RmPZvM9q
きつねには尻尾の太いのと細いのがあって、太い方が祭られている。
太い方がきつね社会では色っぽい。きつねは朱以外にも紫が好き。
きつねは輪になって踊る。きつねは黒を畏敬の念で眺める。大黒様がボスだから。
きつねはダキニではない。きつねは遊び好き。油揚げも好き好き大好き

604 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 21:06 ID:???
>>603
本人に直接言ってやれば?
こんな辺境で吠えてどうする。

605 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 21:34 ID:mHFQuZvy
きつねといえば
ゾロリママの人気はすごいね。

606 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:12 ID:???
604=抹茶


607 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:34 ID:???
>>606
こんな所本人がチェックしてるかよw
つか、今さら詮索したってなあ。

608 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 15:53 ID:???
>>596

>結局、日本人意識って、思ったほど発達も近代化も
>なされていなかったということが、
>占いというフィルタを通してことほどさように露呈した、
>ということじゃないのかなぁ。。。と思う。

H田氏へ。

あなたがこの板から退いた途端、占いの世界の「闇」が
急にリアルに感じられるようになってきた。
2chは掃き溜めといったが、ここは特にひどいらしい。
あなたが一人支えになって食い止めていたものを、
今度は世界分割の法則に従い他人が背負わなければ
ならなくなるということだろう。

ここにあるのはGの用語でいえば、たぶんH192だ。
あなたが今までやってきたような24−96のやり方では
太刀打ちできない。

つまり、ここにいても力を浪費するだけだ。
コテハンの有名人が次々に去っていくのも当然だと思う。
俺はといえば、あなたへの対抗上ここに来たにすぎない
ので、あえて瘴気の中に留まり続ける理由は無い。
だからここから去る。

じゃあな。

609 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 00:41 ID:???
はやく占星術教科書でないかな・・・
H田が来なくなって、ここもやっと普通に抹茶占星術を語れるスレになるんだろうかね?

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