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占い師って後ろめたさは感じないの?

1 :一般人:04/05/01 10:43 ID:6qgDrovY
根拠のないことを武器に生活しているわけでしょう。
真っ当に働いて暮らしている人々に申し訳ないとか思わない?

2 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 10:55 ID:???
pro限定?

3 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 10:56 ID:???
思わない。

4 : :04/05/01 11:13 ID:???
重 複 ス レ

削 除 よ ろ

5 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 11:25 ID:???
>>1
あなたのいう「根拠」って何だよ。
たとえば芸術家は?
思想家と呼ばれる人達はどうなの?
哲学科や数学科の大学教授は?

6 : :04/05/01 13:30 ID:???

>>1=婆


以後ノーレス放置よろ

スレ削除依頼よーそろ











7 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 23:59 ID:???
芸術には目に見える根拠が(理論的には)存在している
しかも万人平等に
しかし占いには・・・・・

8 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 00:02 ID:???
また婆か



9 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 00:38 ID:???
占い死

10 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 06:23 ID:???
>>7
ずいぶん挑発的なカキコしてくれるじゃねえか、ひひひ・・・
ここは占術「理論」実践板ですぜ?
まぁ、反論できる奴が現れるまでこのスレが続くとは
思えないけどな。

11 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 06:48 ID:41sPTYPn
根拠が、完全に、解明されていないからと言って、
それは、根拠の存在を、否定するものでは、ないです

12 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 11:04 ID:???
つまり占い師というのは基本的に得体の知れないものなわけだな。
じゃ、基本的に得体の知れたものとは何か。
それはちゃんと資格という明確な後ろ盾がある上で人からお金を取る人たちだね。
占い師に資格の制度はない。あるわけない。
資格がいらないから誰でも今日から占い師になれる。
資格が無くても肉体労働を売りに金を得ることは許せる。
体力があれば今日からでも土木作業員になれる、というのとは違う。
だが占い師の胡散臭さは許されない。

13 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 11:30 ID:???
>資格が無くても肉体労働を売りに金を得ることは許せる。
>体力があれば今日からでも土木作業員になれる、というのとは違う。
>だが占い師の胡散臭さは許されない。

この部分が文意不明。書き直せ。

14 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 11:36 ID:???
インドでは占術を扱った大学がある。日本でも宗教学とか取ったら知らざるを得ない。
日本はオカルトが制度とは相容れないだけ。
こういう意見が出てくるのも、占いを勉強していないから。
2ちゃんでこんなこと質問するより、自分で勉強してから否定しる。


15 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:05 ID:???
>>14
いや、それ以前の問題だよ。占いってダブスタが多すぎる。

16 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:15 ID:???
そもそも占い自体が信じる信じないの世界だろ。
歯科医とか産婦人科はそんな世界ではないよな。
君は占いを信じる?という質問は不自然じゃないだろ。
でも産婦人科を信じるか?といわれたら、はぁ? だろ。
いかに占いというものそのものの胡散臭さを如実に証明しているよ。


17 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:18 ID:???
デブス婆は生きてて恥ずかしくないの?

18 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:27 ID:???
人々の信じる信じないに委ねられたわけのわからない存在だよな
そんな存在だから免許も資格もない

ついでに生きる資格もない、といったら酷かな

19 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:39 ID:???
>そもそも占い自体が信じる信じないの世界だろ。

信じようが信じまいが運気の波はある。
当たらないのはやり方がおおざっぱすぎるか、
判断が間違っているかだ。

>歯科医とか産婦人科はそんな世界ではないよな。

あなた認識が甘いだけ。ほとんどインチキに近い医者だって結構いる
ガンと宣告された患者が何件も医者を渡り歩く事もあるし、誤診だって結構ある
医者によっていうことが違うことだって結構あるぞ。


胡散臭いのは、資格が無くてもできるのと
明らかなるインチキを法的に捕まえることが出来ないからだ

テレビや雑誌の占いが本物の占いだって思っているようじゃ、
何を言っても無意味だがw

批判や攻撃は
もうちょっと何事も調べて、検証してからにしてね^^


20 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:02 ID:???
>あなた認識が甘いだけ。ほとんどインチキに近い医者だって結構いる
>ガンと宣告された患者が何件も医者を渡り歩く事もあるし、誤診だって結構ある
>医者によっていうことが違うことだって結構あるぞ。

結構あるから何なの。そういうのは転倒に過ぎない。
社会的に認知されていないものとは違う。
バスが横転しようが飛行機が墜落しようが、社会的に認知された職業の地位は同じ。



21 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:05 ID:???
存在意義のないウジムシ婆が存在意義のないスレを立てる、
それ以上は出来ない罠。

あちこち荒らして嫌われ、世間でも居場所ナシ、哀れ。

22 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:08 ID:???
>>18
>そんな存在だから免許も資格もない

>ついでに生きる資格もない、といったら酷かな

自分の見えているもの、知っているものがすべてという見解の狭さと
自分が生きていくことに対して自信のなさがバレバレの書き込みですな

そうやって、わかったつもりになって、
自分のつくった虚像でびくびくして生きていくのか?
「人間こうでなければ生きていく資格はない」と。


23 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:30 ID:???
占いの胡散臭さを否定できないストレスを俺にぶつけても仕方あるまい。
そもそも俺のことを議論してくれなどと言ってねーし。

それこそ自信のなさがバレバレの書き込みだよな


24 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:32 ID:???
>>20

>社会的に認知されていないものとは違う。

「認知されていない」のではない、あなたが認知したくないだけだ
一般的な人は占い師を職業だと認知しているだろう。

>バスが横転しようが飛行機が墜落しようが、社会的に認知された職業の地位は同じ。
それこそ単なる思いこみ。
職業と地位は必ずしも関係ない。
レスするだけ無駄なのがよくわかる。

ひとつだけ言っておく
「自分が見えるもの信じられるものだけが全て」
というのはあなたの勝手だが それが、
「必ずしも正しいわけではない」




25 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:40 ID:???
>>23

>占いの胡散臭さを否定できないストレスを俺にぶつけても仕方あるまい。

占いが胡散臭いのではない、胡散臭い占い師と占い会社があるということだけだ。

>そもそも俺のことを議論してくれなどと言ってねーし。

だったら、こんなところに書きむんじゃない。
掲示板などの自分の書き込みそれなりの責任があるということを忘れるな。

それすら理解できないのか?

26 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:41 ID:???
「自分が見えるもの信じられるものだけが全て」だと思うなぁ。
というか地に足が着いている根拠の明確なもの、が信じることのできる最低限の要素ではなかろうか。
安心の裏付けとは万人に認知されているものであるはず。

>一般的な人は占い師を職業だと認知しているだろう。

そうやって生計たてている人がいるという事実を知っているだけ。認知ではない。



27 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:43 ID:???
きな臭いのう、ひひひひひ

28 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:46 ID:???
>胡散臭い占い師と占い会社があるということだけだ

ほらな。そういうことだろう。


29 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:49 ID:???
占いに興味がないならこの板に来るなよ(w

30 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:50 ID:???
世の中に国が公認しない仕事などいくらでもありますが…
社会的認知なら途方もないほどの昔からされてます。

31 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:51 ID:???
だいたいね、この世の誰も明日のことなんかわからない。
わかるはずもない。
わかるものも中にはある。天気予報とかね。
でもそれも根拠の明確なもの。
根拠のないものは駄目。

32 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:52 ID:???
>>28

断片的にしか理解できないのか?

全ての占い師や占い会社が胡散臭いと書いたわけでもないのだが。

胡散臭い人間のがいるのは弁護士も占い会社も同じだ。



33 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:53 ID:???
世の中に国が公認しない仕事などいくらでもあるから占いもいいじゃん、とそういうこと?
ちと違うんだよなぁ

34 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:54 ID:???
>>31

>でもそれも根拠の明確なもの。
>根拠のないものは駄目。

あなたが根拠を知らないだけ。根拠はちゃんとある。

35 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:59 ID:???
>>33
権威や権力に積極的に支配されたいタイプ?

36 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:59 ID:???
胡散臭い弁護士もいるだろうが弁護士が胡散臭い職業とは誰も思わない
胡散臭い占い師がいるとかいない以前に占いじたいが胡散臭い

37 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:03 ID:???
>>35
根拠や実体、現実性さえあれば権威や権力なんていらないよ。
タクシーの運ちゃんに運転の腕は求めても、権威なんてどうでもいいだろ。


38 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:04 ID:???
低レベル

39 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:06 ID:???
じゃ何、占い師ってのは未来がわかるのかいw
その根拠とやらで。
いい歳した大人が何言ってんだか。

40 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:12 ID:???
勉強しだいで未来が予知出切るなんてことも考えてみると変だよな。


41 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:39 ID:???
>>39
ある程度の未来予測が出来るのは当たり前。
だからこそ、職業占い師が存在する。

但し、アウトラインはある程度わかっても、
全てを予想できるわけでもない。
天気予報で降水確率0%でも雨が降る場所があるように

各個人がどういうキャラを持ち、
いつ頃どんな感じの状態になるのかはそれなりの精度で予測できても
未来全てを予測することは困難であり意味がない。

最終的に決断と行動をするのは人間の意志だ。
だが、決断する方向性もある程度予測可能だ。
それゆえ、未来予測が可能だ。
言っておくが未来予知ではない。あくまで未来予測だ。

天気予報とかなり違うのは
3分後5時間後などの細かなありとあらゆる予測なんていうのは
逆にかなり難しいことだ。
長期的なことに関してや、流れていく方向性などはそれなりの情報となる

明日どうなるなんて事が必ずしもわからなくても
それでも、ニーズがある。だから、職業として成立する。
あなたが占いを認めようが認めまいがね。



42 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:42 ID:???
ざっと見たとこ、>>21かな。
このスレ的に真理を衝いてるのは。



43 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:42 ID:???
補足訂正
>長期的なことに関してや、流れていく方向性などはそれなりの情報となる

長期的なことに関してや、流れていく方向性などはそれなりに有効な情報となる

44 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:02 ID:???
婆に釣られちゃってるョ…

45 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:05 ID:???
でもぶっちゃけ、後ろめたさを感じない占い師は駄目だと思うぞ。
自分の言動ひとつで人の人生動かしちゃうわけだし。
絶対の自信があろうとなんだろうと。
そりゃあ世の中たいがいの仕事は、問題が起こればゴメンナサイで済むもの
ばかりだが、占いはその対価に比べて人に対する影響力がありすぎる。
一部の人にとってはだけど。
そのへんの自覚は最低限必要。自分のウデに確信があろうとなんだろうと。

46 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:13 ID:???
いちいち他人の言動に左右されるような奴だからこそ
占い師のもとへ走るんだろーが。

47 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:20 ID:???
だから逆に、占いで結構な対価を頂くのは、「自分はシャレじゃなくマジで
占いやってる、だからあなたもシャレじゃなくマジに受け取ってね。
そのかわり自分の占いにはそれなりの責任持つし、問題が起こったら首括る
覚悟でいるよ」くらいの意思表示なんだよね。
ほんとなら。
タダあるいは限りなく安価の占いは、責任持ちたくないという逃げの姿勢でも
ある。これはこれでアリなんだけど。客もそれをわかってるかどうかだね。
責任持てないから大してお金は頂かないんだよという。
だから、謙虚に稼いでる占い師ほど、ある意味後ろめたさは持ち続けるべき
なんだ。そのかわりガッチリ稼いでる香具師はいつでも背中刺される覚悟位
持っとけって話。

48 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:33 ID:???
>>47

ガッチリ稼ぐって、いくらぐらいのこというんだ?
どっかの占い会社所属の20分3000円で
取り分50%・交通費無し・手当無し・保証無し
しかも1カ所、複数並びで競争
これでがっぽりとは言わないだろ?



49 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:47 ID:???
ある程度、責任の持てる情報を出すのは当然としても
最終的に決めるのは、占われた側だからね。

出した情報を間違えたのならともかく
相手をコントロールしなければ、後ろめたさは必要ないと思うぞ。

50 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:53 ID:???
>>49
それ、サービス業をなめてる。
職人根性をいつまでも通用させようとしてると、いまに痛い目にあうぞ。
専門家といわれる職業に就いてる人は一様に陥りやすい罠なんだけどね。
つまり、客の側はまずあなたのようには考えないってことだ。

51 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:57 ID:???
>>50

確かにワカランちゃんはいると思うが、
それは本当に占い師の責任か?

責任の有無と後ろめたさは別。


52 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:07 ID:???
>>51
ある程度の懇切丁寧な説明と後フォローをする責任は当然だわな。
それに加えて、万が一自分の占断で客が人の道を踏み外しちゃったりする可能性に
対する覚悟だね。
やることやったからなんら後ろめたいことはない、とビジネスライクに割り切る
と、生業としての占いは商品の品質が低下する、ということ。
そういうのって、態度に出るからね。
客が求めているのは占いの正確さだけではない。要はもっと謙虚になれってことよ。
人の人生に関わるだけで十分申し訳ないこと。これがわからんかな。

53 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:17 ID:???
>>52

変な割り切りは確かに態度に出るし、それが質を落とすというのはわかる
謙虚であるというのも確かに重要だ。

>人の人生に関わるだけで十分申し訳ないこと。これがわからんかな。

しかし、客が自分だけでは決められなくて誰かに
人生に関わって欲しくて占いにくるという考えはどうだ?
それが相手にとって申し訳ないことなのか?
自分という存在を選んで占いを受けてくれる。
それは「感謝すべき事」であっても
後ろめたいと感じる必要はないと思うのだが。


54 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:41 ID:???
>>51->>53
スレタイにある「うしろめたさ」が何に対してのうしろめたさなのか、
完全に論点がズレてきていると思いますが。
それを論じたいなら、新たに、「占い師の客に対する責任とは?」
というタイトルで新たにスレを作っては。
スレタイによると、占い師は無根拠なでっちあげで客の不安を煽り、
金を稼ぐことへ良心の痛みはないのかということだろこのスレは。


55 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:50 ID:???
科学的に証明出来ないものを信じようってのがそもそも間違い。

56 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:00 ID:???
>>55
GWだけあってさすがに厨が増えてるな。
「科学的」ってどういう意味か説明してみ。

57 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:06 ID:???
>>54
ばっかだなあ。つまらないネタふりだからより面白いネタにすり替えたんだろが。
きみもそんな不毛な話をしたいの?
勝手にやってくれ。

58 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:09 ID:???
>>53
まあ、有難いと思えるのならまだマシな方だと思うよ。
でも、恐れ入りますがあなたについて意見させていただきます、という気持ちは
持ち続けていてね。

59 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:11 ID:???
>>54=>>1

60 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 18:18 ID:???
>>59

( ゜д゜)ポカーン 厨か・・


61 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 18:57 ID:???
どんな馬鹿でも、あらを探したり、難癖をつけたり、 苦情を言ったりできる。
そしてたいていの馬鹿がそれをやる。

ベンジャミン・フランクリン



62 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 19:23 ID:???
>>1は↓のスレは読んだのか?

鑑定して金を貰う占い師は賎しいのか?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1022632139/l50

63 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 19:39 ID:???
フランクリンは、自分自身が馬鹿に含まれる可能性を
否定していなかったと個人的には信じたい。

西洋の占いは近代科学じゃない。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/987927988/l50
自然科学と占星術
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/978709611/l50

64 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 20:56 ID:???
まぁ確かに占いは科学から最も遠いところに位置してるよな。

65 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 21:18 ID:???
占いの種類にもよるけどな。
ためしに

占星術 科学

などでぐぐってみるといい。

66 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 00:54 ID:???
占いだってよ。いい大人がw

67 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:03 ID:???
>>66
おまい、リストラ組だろ。

68 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:21 ID:???
>>67
おまい、まさか信じてんの占いw

69 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:33 ID:???
占いの中に何がしかの真実が含まれている可能性は否定しない。
しかし、その何がしかの真実は、占い全体の信用を
保障するほどの大きな影響力を持つとは思えない。
しかも占い師は、何がしかの真実であれ、
現代ではそれを社会に問う仕事を全く、
もしくはほとんどしてない。

ぶっちゃけて言えば、占いは信用できん。


70 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:35 ID:???
絶対だれにも明日おこることなどわからん。
占い師もしかり。
大人になれよ。

71 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:41 ID:???
素人の俺だって1000人占って適当なこと言っても、そのうちの何十人かは当たるよ。
その何十人にとっては俺は信用のおける占い師になる。
それを毎日続けていれば偶然当たった何十人がどんどこ増える。
やがて俺はカリスマとなる。
占い師の商業性のカラクリなんて多少の違いはあれどそんなもんだろ。

72 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:50 ID:???
>>69の指摘ももっともだ。

まあ他のみんなも焦るこたあねえよ。
>>70-71
この人のものと思しき一連のカキコを読んで感じるのは
未来への強い不安と、確実なものへの渇望だ。
特に金銭生活上のな。

だとしたら度量が問われる場面だぜ。
占いの存在意義を真面目に考える機会だろう、これは。

73 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:58 ID:???
全てのカレンダーから仏滅とか大安とかいう文字がなくなったら
後ろめたさ感じることにするよ。

74 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:11 ID:???
つーか、あなたの占いって、
カレンダーの仏滅・大安と同じレベルですかい?


75 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:12 ID:???
現役占い師が文句たらたら書くところ 6
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1073378724/l50

76 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:13 ID:+FVruwi0
やれやれ、入り口は偏った先入観と偏見ばかりか......
読んで損した

77 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 07:56 ID:???
どんな能書きをたれても、最終的には
「当たること」が占いの存在意義なんじゃないのかな。
能書き部は教養の延長線だし、能書きを掘り下げるなら
(占いのフィールドワークでそれを求めるよりも)
適切な学部を選んで大学にでも行った方が百万倍マシ。

78 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 09:44 ID:???
>>71

>素人の俺だって1000人占って適当なこと言っても、そのうちの何十人かは当たるよ。
>その何十人にとっては俺は信用のおける占い師になる。

信用のおけるほど「当たった」と思わせるのは、そんな偶発レベルじゃ話にならないね

>それを毎日続けていれば偶然当たった何十人がどんどこ増える。
>やがて俺はカリスマとなる。
>占い師の商業性のカラクリなんて多少の違いはあれどそんなもんだろ。

自分でカリスマになったと思えるかもしれないが現実的にはあり得ないね。
偶然としては片づけられないレベルで当ててはじめてカリスマ性が出てくる。
同じ人が何度来ても、納得させることが出来るものがなければ
商業レベルでは成立しない。

出来るものならやってみそ。w
商業レベルでの占いなんてそんなに甘くない



79 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 09:54 ID:???
信じてもいないのに占い板に来ているやつら・・・( ´,_ゝ`)プッ

80 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 10:30 ID:???
ていうか、彼らだって本音では信じるに足るものが欲しいのさ。
まぁあれだな、好きな子をわざといじめる消防のガキみたいなもの。

81 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 11:06 ID:???
>>77

割り切らないと仕事としてやっていけないというのはあるが、
大学みたいな場所に能書きのすべてを任せるのもどうかと思う。
既存社会の制度である以上、視点の制限からくる「切捨て」は
避けられないだろうから。

てか、今はそういう問題ではないか・・・
とりあえず>>71みたいな奴を納得させられる理由が無いとな。

82 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 12:41 ID:???
>>78
ちゃんと読んだのか?

素人の俺でも、1000人占い、適当なこと言っても、何十人かは当たる

その何十人にとっては俺は信用のおける占い師

になるだろ。俺に偶然当てられた何十人にとっては、だ。素人の俺がだ。
偶発レベルだろうが当てられた何十人には偶発でもなんでもなく的中だよ。

>偶然としては片づけられないレベルで当ててはじめてカリスマ性が出てくる。

当たった本人にしてみれば偶然だとは思わないだろう


83 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 12:59 ID:???
だったら細木並みに有名になってみろや

84 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:04 ID:???
>>82

リピートというものを考えていない。
当たったと思えば、客は再び同じ占い師に通うことになる。
そのときに当たらなきゃ、カリスマなんて呼ばれない。
カリスマレベルになりたきゃ、一度だけ当てても意味ないだろ。

むしろ、あたらない率が90%越えれば、叩かれて終わるよ。

リピーターが、つかなやきゃっていけないよ。
プロだったらね。

85 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:16 ID:+FVruwi0
>>84
リピーターの前に口コミね。当たらなきゃ誰も口コミで
なんか広めてくれない。1,000人占う以前に当たらない奴
のところに1,000人こない。
地道に数人から初めて、彼ら、彼女らが口コミで広めて
くれるわけだからね。
「1,000人に適当なこと言ってそのうち何十人かは当たる」
それはそうだろうけど、そういう次元の問題ではないよね。

86 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:30 ID:???
>>85

そりゃそうだ。口コミが一番の宣伝だね。
でも普通はよっぽど宣伝しなきゃ、新規率は30%位じゃないかと思う。

それで、10%以下しかあたらなきゃ・・・1000人なんて来ないよね。
タダだって、当たらない占い師には1000人は来ないものね。
ましやプロ価格の有料でなんて、ありえない。


87 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:52 ID:???
俺が占いのカリスマになれない云々はどーでもいい。
多少の違いはあれ占い師のカラクリを言ったまでだ。

じゃ言い方を変えよう。
素人の俺が免許もないのに歯科医をはじめたとしよう。
何人診察しても虫歯すら俺は治せはしない、ということだ。

でも今日から占い師はじめても、騙された客にとっては俺は立派な占い師だ。
それが占い師の世界ということだ。多少の違いあれど、な。

88 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 14:30 ID:???
>>87
カラクリの説明になんてなってないし。

占い師の世界を語ってるつもりらしいが
象の鼻しか見たことないやつが、
「俺は象を知っている、象というのは、柔らかくてグニャグニャした動物だ」
と語ってるようにしか見えないが。



89 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 14:43 ID:???
>>87
占星術、四柱推命、タロット、易 なんでもいいから一年くらい趣味でやってみて。
たぶんあなた、占ってもらったこともないし、自分で占ったこともないでしょ

インターネットの自動占いを一・二回やっただけじゃ何も分からないよ。

頭は悪い人じゃないと思うから、占いには「何か」がある、そして、その「何か」が
あるからこそ、占い師という職業もあるし、占いをやる人もこんなに多いんだ、
ということが分かると思うよ。
 世の中、そんな分かりやすいもんじゃない。
占いの世界も、いまあなたが考えてるよりはずっと深い世界だよ。

90 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:21 ID:???
>>89
占いには「何か」がある、深い世界である、ということと、
誰も知り得るはずのない未知的なことがわかってしまうこととは別だよ。
だって、占いには「何か」がある、の「何か」に根拠はないだろ。
根拠がないところに深いもヘッタクレもないんだよ。

>世の中、そんな分かりやすいもんじゃない。

そうだよ、その通りだよ。普通にしていたって分かりやすいもんじゃないのだから、
まして未知のことなんてこの世の誰にも占ったり出来ないんだよ。

91 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:26 ID:???
占い師がビジネスとして成立するのはつまりこういうことだと思う。
客が占い師に相談を持ちかける時点で、その客はすでに占いの術にかかっている。

恋愛で例えると、自分に好意を持っている相手を落とすのは簡単なのと同じだね。

92 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:44 ID:???
運命だの運勢だの、第三者が検閲できないものの上で商売してるあたりが
胡散臭さの一因になってるような気はする。
「運命や運勢」の定義をしてるのも、鑑定してるのも占う側だってことが。

「占いの勉強をしたらいい」っていうのは間違っていると思う。
調理法を知らなければ料理屋を批判することはできない、なんてことは無いでしょ。
(海原雄山みたいのは別格だろうけど。)

93 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:45 ID:???
>>90
占いに、純粋に未来の予測だけを求めてくる人は少ない。というかいない。
みなさん、多かれ少なかれ生きる道を求めてくる。
宗教団体へ行っても具体的なアドバイスは得られないからね。
未来予測は占いのごく一部に過ぎない。
とにかく、あなたの書きこみは、あまりに無知で腹が立つ。
嫌いなものを否定したかったら、まずそれを多少は知ってからにしろ!

94 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:46 ID:???
>>91に問う。
哲学に根拠はあると思うか?

95 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 17:20 ID:???
>>92

>「運命や運勢」の定義をしてるのも、鑑定してるのも占う側だってことが。

占う側がいくら定義しても、占われる側が納得しなければそれまでだよな。

>(海原雄山みたいのは別格だろうけど。)

海原雄山ですか・・・この板でそれに相当する論客といったら、H田かな。

96 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 17:41 ID:???
92>95
ちなみに私は87や91に反論する気は無いです。「ごもっとも。」とすら思ってる。
客は「裸の王様」、占い師は「仕立て屋」という図式として。
もちろん、悪意をもってやってるわけじゃない人の方が圧倒的多数だとは思うよ。
自分にしか見えない「普通の人には見えない服」を、善意で王様に売ってる人の方が
よっぽど多いと思う。だから始末が悪い、とも思う。

97 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:09 ID:???
>89
>69の通り、占いに「何か」がある可能性は否定しないって。

占いが信用できることを挙証するのは占い師の責任。
占い師がそれをしないで、
懐疑する人の勉強不足を指摘するのは筋が違う。
そこをカン違いするから益々信用されない。


98 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:27 ID:???
>>97
証明なんて本質的に不可能。そういうものではない。
「何か」があると思ってるあなたの心があるだけで、もういいです。
その「何か」と、良いご縁があるといいね。

99 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:46 ID:???
この世にはびこるどんなに善意な占い師であろとも、
未来の予測など現実的に絶対不可能。

なぜなら少しずつ進行してゆく時間と空間は、
書物や知識や知恵で構成されているわけではないのだから



100 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:48 ID:???
>>97

過去レスをちゃんとを読むとわかると思うのだが
怒っているのは懐疑しているのではなく
料理を食べもせず料理法も知らず、調べず、適当な理屈を付けて、
ただ「こんなものをつくっている奴らは怪しくインチキに決まっているという」
否定する姿勢の書き込みだからだよ。

勉強不足とかは問題外のレベル
わからないのなら、わからないでいいと思う。
質問があれば、質問をすればいいと思う。
謙虚にね。
でも、そういうレベルではない。
ただ否定が目的なんだよね。
だから占い師側も不快だし、怒るんだよ。


101 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:48 ID:???
証明できない、説得もできない、具体的な提示もできない、、、、、
それでよく他人の性格や運勢を断定できるね。
断定する論拠は何か?ってレベルの話もダメなのかな?
「センセーに教わったから」「本に書いてあったから」「私はそーだと思うから」
くらいしか言えない?(苦笑)
それならそれでもいいんだけど、占い師のみなさんには
是非とも「当人に見えないものを指摘する事の重責」を考えて欲しいな。
お客人は、基本的に「わかってない」し、「見えてない」の。
そういう部分に対して、良いだの悪いだの言われても、鏡があるわけじゃないから
確認できない。占い師の言うことを受け入れるかどうかだけの問題になる。
良いだの悪いだのを言うのがダメっていうんじゃなくて、
「見えていない」「わかっていない」人にとって、
「見えている」「わかっている」と称している人からの情報は
どのようなものに映るのか、もう少し自覚しながらもの言った方がいいよ。

ま、最終的には自分の判断よりも他人の論拠無き言葉を信じる側に
責任・問題があるんだけど。

102 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:53 ID:???
その「当人に見えないものを指摘」されたがってるのは誰?
お金まで払って占ってもらいたがってるのは誰?
需要があって供給があるだけ。

103 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:56 ID:???
>>101

占い師がお客に対して
太陽の星座が○○で、金星が○○にあって、こういう位置関係ですから、
こういう特徴がありますなんてのは日常的にやっていると思うけど。

未来予測だって、土星が○○にいて○○度を形成するので
心理的な重圧感とか、健康上の注意が必要ですとか。

理論立てて説明している占い師だって沢山いますが。


104 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:21 ID:???
>>103訂正・補足

天体の位置うんぬんは沢山でも日常的でもないかもね。
理由よりも結果しか興味のないお客さん多いし
時間いくらの料金体系が多いから、
長い説明で時間を割かれるのを嫌う人もいるしね


105 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:26 ID:???
>未来予測だって、土星が○○にいて○○度を形成するので
>心理的な重圧感とか、健康上の注意が必要ですとか。

だからそれらの占い師らのスキルってものに、根拠はあるわけ?
健康上の注意が必要ってくらい確実なものなら医学的な裏付けもあるのか。
その土星のなんとやらを考慮して病院は手術の日程を決めたりするのか。
冗談じゃない。笑わせるなって。


106 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:27 ID:???
101>102
ならばあなたは>>91のコメントに同意されるわけですね?

101>103
そういうレベルの話については、101内で
「それならそれでもいい」と申し上げております。

107 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:32 ID:???
>>102
身を滅ぼしてまで覚せい剤を求める者がいたら・・・・

需要があって供給があるだけ、かい?

108 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:47 ID:???
>>105

スキルってのは技術や経験による能力という意味だと思うが。

根拠もあれば経験則もあるさ、統計的に証明されることもある。


土星の意味する金属の鉛の物理的変化が、
土星の位置関係で変化することも科学的に証明されたこともある。

医者が手術日に決定に占星術を使うかどうかは知らない。
たぶんそんなことはないだろう。

こんな関係のない事を書く辺り、疑問を呈するのではなく
あなたは否定するのが目的なのだから
何を言っても意味がないと思うが。




109 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:00 ID:???
否定してる方の、上納金などまとまった額でせしめてたり
労働時間をけずって学習をすすめている宗教にたいする考え方ききたいなあ

110 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:01 ID:???
>>105

占星術の南中ライン上の惑星の配置と性格・職業の関係性は
ミシェル・ゴークランが統計学的に有為に証明してるよ。

「ゴークラン」で検索してみな。
ってかさ、素人だとしてもこの程度に有名な話も聞いたこともないじゃ
話にならないよ。

111 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:02 ID:???
【6】田代・田イ弋・田イ弌・タシロ、好きな たしろ はどれだ
有効投票数:134
1. >>1永久アク禁でよろし  60  44.78%
2. 田イ弌  20  14.93%
3. じじいでも死刑だろ  7  5.22%
4. 小学生でも私刑だろ  5  3.73%
5. ( ´,_ゝ`)プッ  5  3.73%
6. 夕ツ口  4  2.99%
7. 森高千里( ´,_ゝ`)プッ  3  2.24%
8. 小学生なのか  3  2.24%
9. 小学生でもいいだろ  3  2.24%
10. 和田サンだよ  2  1.49%
11. 田イ弌の小学生ヲタは何人?  2  1.49%
12. 田イ弌の小学生ヲタは集まれ!  2  1.49%
13. 田イ弌の小学生ヲタはインド人  2  1.49%
14. 小学生は匂いでわかるで  2  1.49%
15. 森高千里は元気で〜す!ヨロシクね!  2  1.49%
16. ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ  2  1.49%
17. 井上真央ハァハァです。僕はアイドルと結婚するんだ!  2  1.49%
18. モーヲタは小学生 ほぼ全員 終わったな  1  0.75%
19. 田イ弌の小学生ヲタは日本人  1  0.75%
20. >>29 消防か  1  0.75%
21. 31 あんたも小学生?  1  0.75%
22. 大嫌いだ  1  0.75%
23. しさま代田  1  0.75%
24. 小学生だから「死」だろ  1  0.75%
25. カ"ッシ石木公  1  0.75%

112 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:06 ID:???
極論は極論として、法律違反な例はどうなんだか@覚せい剤

113 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:07 ID:???
>健康上の注意が必要ってくらい確実なものなら医学的な裏付けもあるのか。

 東洋医学では今でも正統派は四柱推命で気質分析するよ。本格的な漢方屋さんや
針灸に行ってみな。
 西洋でのガノレスを頂点とする古典医学は、全面的に占星術と同じものだっての
聞いた事くらいあるよね?ない?それは君、こんな事も知らずにこんなこといってちゃだめだよ。

>その土星のなんとやらを考慮して病院は手術の日程を決めたりするのか。
>冗談じゃない。笑わせるなって。

 はあ?そういう日取りを決めるのは「エレクション」という技法で、大昔から
ヨーロッパやアメリカでは用いられている。もちろん現代でも。重要な政治上の
スケジュールとエレクショナルの関係性くらい知ってるよね?


114 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:07 ID:???
>>105 に対して

115 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:15 ID:???
>>113
東洋医学や古典医学かい!もっと最先端に行こうぜ。
これだから占い信じている奴らは・・・・
そのうち黒魔術のアレイスター何とかとか言い出すんじゃないだろうな

116 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:19 ID:CRD460r4
>>115
具体例を挙げろといわれたからもっとも具体的で基本的なものを挙げたのみ。
それすら知らんバカしかいないようだからな。

最先端だあ? きみ、現代の西洋医学で触れ得ない領域、また自己閉塞してる精神医学
分野には、古典医学は充分に有効に働いている。

アメリカ占星学協会で現在行われている、大脳皮質辺縁系と惑星リズムの研究などを
挙げれば君は満足するのか。

分かりやすい例を言ったまでだ。やはり、否定するためだけに物を言っているな。
とにかく、そのレベルの無知は失礼だ。

117 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:20 ID:???
>115
今や、東洋医学で用いられる漢方薬は
西洋医学の薬よりも副作用が少なく
薬効もあるので保険適応になるものもあるのだが。
十分最先端だがね。

それもしらんか?
否定が目的の人。

118 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:34 ID:???
西洋>>>東洋とか思ってるやつは無学なド素人。定説。

119 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:45 ID:???
で、それらのことで君らは占いを信じてるわけ?
アタマ平気か。というか幼稚なんだきっと。

120 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:49 ID:???
>>119
んじゃ、おまえはどんなマトモなものを知っている?
何でもいいから書いてみろ。

121 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:50 ID:???
>>119
こういう実証的データはそれはそれで価値がある。
キミはこの程度のことも知らないようだから教えてあげただけ。

「占いを信じる」って、そもそも君は何をもって占いだとしているの。
まずそこからいこうか。

占い的なものの中には、信じ得るものもあれば噴飯ものの部分もある。
そんな狭いもんじゃない。君にとっては信じるか信じないか二者択一なの。
とにかく、何をもって占いとしているのか言いたまえ。

122 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:51 ID:???
そもそも当たる当たらないなんてものがあること自体駄目だね。金とるんだからさ。

123 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:53 ID:???
>>122

なんで?

124 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:54 ID:???
>>117補足訂正
>十分最先端
現在は、医療の方も西洋と東洋のいい所取りの方向に向かっている
そういう意味で、最先端と書いたのだが、文脈で理解する能力がないと
誤解をしそうだしね。

特に118は2つの意味に取れる意味不明な文だ
>>>これは大なり小なりの意味か、進んでいるという意味か不明だな。

>>119
ついに論戦で勝てないと思って、幼稚だといって逃げるようになったか?



125 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:06 ID:???
>>122
分が悪くなって話題すり替えですか?

100%治る医療もないんだから、
そんなことは根本的な問題にはならない。
有料でありながら
100%の保証されていないものなんて
ゴマンとあるだろう。


腕の悪い占い師は
腕の悪い医者と同じように淘汰されて行くだけだ

=占いや占い師が無価値、無意味ということにはならない



126 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:27 ID:???
都合のいいときだけ東洋医学、古典医学、
都合がわるいときは、100%治る医療もないんだから、

君らも占い師同様、胡散臭いよな

127 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:30 ID:???
>>126

自分が一番根拠無き論争を挑んで
胡散臭いことをしてるのが
自分でわかっていないのか?


128 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:32 ID:???
バックグラウンドで言い返せなくなったら個人的意見ですか・・・

129 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:37 ID:???
占いなんか信じるなって大衆にぎゃあぎゃあわめいても聞いてもらえないもんだから
占い師にやつあたりしてるだけでしょ。
大手新聞の占いコーナーからおみくじまで、歴史もあれば商業としてなりたってんだよ
1がどれだけ地団駄踏もうがどうにもならないよ。

130 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:42 ID:???
じゃ、人を占う上で、未知を予測出来る根拠がお星様かい?
ざっと見たところそれしか述べてないように思えるが俺の勘違いかい。
それで騙されるほど君らと同類ではないんだよ。

>1がどれだけ地団駄踏もうがどうにもならないよ。

のわりにはやけに盛況だな



131 :冶金 ◆vW/mGk9jx. :04/05/03 21:43 ID:???
>>129
なるよ。つか、していかなければ、日本には先はないよ

132 :冶金 ◆vW/mGk9jx. :04/05/03 21:46 ID:???
占いが、というのはどうでもいいけど、

自律的に考える習慣

を生活の中に取り入れていかなければ、どうにもならんでしょう。
少なくとも、言語くらいは相対化してほしい、と思う。

イラクの三人の人質を「お上」というパラダイムで擁護した、
NYTの記者なんてヴァカだよ、あいつ、という論調が、
日本国内に出て、それが支持されて、さらに反転して議論される、
くらいじゃないと、資源のない国はどうにもならない。

133 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:50 ID:???
>>130
天体しか書いていないのは、
話のレベルがそれ以上のものがなかったからだよ。

真実を追究しようとする姿勢ならともかく
否定のための論争のために、エネルギーを使うほど
暇人ばかりじゃないって事だよ。

だまされる必要はない。
ただ、他人がやっていることを否定するなら、
それなりの根拠をもってこいって事

それが出来ないなら、否定もするな。


134 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:53 ID:???
冶金 ◆vW/mGk9jx.
冶金 ◆yNP.NCYEjg

あれ?騙りではないよな?

135 :冶金 ◆yNP.NCYEjg :04/05/03 21:54 ID:???

これであってる?

136 :冶金 ◆yNP.NCYEjg :04/05/03 21:57 ID:???
トリップの打ち間違えみたいだったようです。
131−132はおれです。
まぁ、もっとまじめに考えてほしいんだよね。

あとさ、むやみやたらに、王様になるのはよくないとおもうけどなぁ。
個人的には、んなものバカクサくさい、という感覚を保持している人のほうが好きかな。
王様とは、酒を飲めないじゃないすか(w。

137 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:08 ID:???
王様? 頭から否定してるほうが王様かと・・・
占い師の方もいろいろでしょうが、少なくとも多くの方は
懐疑的な部分も残しつつ、学習と実証を重ねてると思いますよ。
だから発言されている方のように理論武装もしっかりしているわけで。

138 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:10 ID:???
>>137

たとえば誰が? 人を通してしか情報の価値は維持されないのだから、
具体名を挙げて教えてください。

コテハン嫌いなので、七氏に戻ります。

139 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:23 ID:???
占い師の言うことが200%正しいと仮定するとしたら、
いろんなことがおかしなことにならないか?
我々のやることなすことがあらかじめ決まっているのかい。

140 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:29 ID:???
>>139
100%正しいの間違い?

誰も100%決まっているという奴は居ないと思うが

自由意志で簡単に変わる部分と、
意志だけでは変えにくい部分があるよ

ただ、同じ運を持っている人には
同じ様な慣性みたいな働きを持つ
影響力があるって事


141 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:41 ID:???
>140
>影響力があるって事

先生が言ってた?本に書いてある?自分でそう思う?
否定派・懐疑派・他人が納得できるような影響力の証拠は提示できんのか?


142 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:48 ID:???
>>141

本にも書いてあるし、
他人の状態を観察したり、事実から確認したり
自分でも実際に経験しながら、検証しているよ。

大抵ちゃんと占い研究している人はそうじゃないかね。
だから、その経験が多い人は
それなりに確信を持った発言が出来るのだと思う


143 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:48 ID:???
>98
>証明なんて本質的に不可能。そういうものではない。
>「何か」があると思ってるあなたの心があるだけで、もういいです。

「何か」があると肯定はしない。
「何か」がある可能性は否定しない。

現状の占いは
「信用できない」
〜〜〜〜〜〜〜〜


144 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:51 ID:???
>142

人間の主観的認識能力は余り信頼のおけるものではないのだヨ。
特に経験がバイアスを強くすることも多い。


145 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:57 ID:???
>>141
>否定派・懐疑派・他人が納得できるような影響力の証拠は提示できんのか?

統計的手法によって証明されている要素もあるが、
それをココで開示しろと?

ゴークラン辺りの話とかも、
このスレの中にあったと思うが

各種研究家の論文とかも出ているが
それを説明するのか。


146 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:58 ID:???
>137
>だから発言されている方のように理論武装もしっかりしているわけで

どこにしっかりした理論武装があるのヨ?(W

147 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:01 ID:???
>145
ゴクランくらいは知ってるよ。
でも本人は占いを肯定してたか?
天体の影響らしきものが一部データにあるだけで、
どちらかというと否定的な部分も多いと思うが。


148 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:02 ID:???
>>144

確かにバイアスや主観的な揺らぎもあるが
必ずしも当てにならないという理由になるのか?

たとえば同棲・結婚や別居・離婚の時期など
主観性に左右されないものでの検証もちゃんとやっている


149 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:15 ID:???
>148
>確かにバイアスや主観的な揺らぎもあるが
>必ずしも当てにならないという理由になるのか?
>たとえば同棲・結婚や別居・離婚の時期など

統計スレに色々あるが、信用という意味では、
バイアスをコントロールするのはナカナカ難しい、
とだけ言っておきます。



150 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:16 ID:???
信じたくない奴は、勝手に信じなければいいだけの話だが。

しかし信じている奴や、占いに手応えを感じている奴にまで
難癖をつけ始めるとなると、これは
信じない人に無理矢理占いを押しつけるぐらい、横暴な態度ですね。

互いに尊重するしかないでしょう。さもなくば無益な平行線をたどるかだ。

151 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:21 ID:???
後ろめたさないからやってるんだよ。じゃあね、バイバイ。

152 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:21 ID:???
>>149
そんなことはわかっているさ
だから、統計的手法でちゃんと証明されていますなんて断言しない。
証明されることがあるというのが正しい。それでいいと思う。

理論の証明に走るよりも
実際にそれが役に立つかどうかの方が重要だ。
少なくとの役立つだけの情報源になる可能性があると思うから
理論を利用して研究するだけだよ。


153 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:26 ID:???
>150

社会的に信用ないものでお金を貰ってるのか?
へー、そうなのか>占い師
いや、それで後ろめたくないんですか?(W

154 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:32 ID:???
占い好きの皆さん、真面目に答えるのはやめた方がいいよ。
完全におちょくられてる。
暇つぶしにつきあうことはない。

155 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:38 ID:???
>>153
社会的に信用がないことはないでしょう。
占いは、新聞にも雑誌にも、テレビでも大々的にやっている。
書店でもしっかり流通して稼いでいる。
十分認知されている分野ですよ。

これは趣味のあるなしと同じで、音楽を聴かない人、美術館に行かない人、
スポーツジムに行かない人、車に金をかけない人などなど、どれでも同じです。
自分がその対象物に理解や興味がないからといって、まるで社会全体がそういう価値観で
あるかのように錯覚するのは、単にあなたが子供だからでしょう。

156 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:43 ID:???
>155
>十分認知されている分野ですよ

認知と信用は別ダヨ。

157 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:49 ID:???
世の中、何の信用も無いものには、誰もお金は出さないでしょう。
しかし占いが、現実に職業として成り立っているということは、
一定の信用は得ているといことを意味している。

158 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:49 ID:???
>155
>占いは、新聞にも雑誌にも、テレビでも大々的にやっている。
>書店でもしっかり流通して稼いでいる。
>十分認知されている分野ですよ。

正確な情報が与えられない中で作られた認知ってのも怖い、、、。


159 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:55 ID:???
>>158

>正確な情報が与えられない中で作られた認知ってのも怖い、、、。

正確な情報を与えたところで、大抵の人にとっては
「猫に小判」じゃないでしょうか。

160 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:55 ID:+FVruwi0
>>154
同感。GW行くとこもなければ行く相手もいない
寂しい奴の暇つぶしに付き合うこたぁない。
アホくさい。

161 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:56 ID:???
>157
>世の中、何の信用も無いものには、誰もお金は出さないでしょう

いや、ホンネ言いましょうよ。
占い師は自分でも全面的な信用して無いでしょ。
せいぜい「何か」だけでしょ。
どこまでが信用できる情報か、なんて
ほとんど?全く?開示してないですね。

162 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:01 ID:???
>159
>正確な情報を与えたところで、大抵の人にとっては
>「猫に小判」じゃないでしょうか

このご時世、そーゆ姿勢じゃマスマス信用できない、じゃないの。


163 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:01 ID:604pD1Kc
統計は
ttp://www.amigo2.ne.jp/~yaji/
に出てるよ。
直木賞作家は作家の中でも腕のある作家なんだから
もっと四柱推命でも占星術でも影響が出ていいはず。
それが出ないんだから占いは当たらない。
占い師さん、どうよ?

164 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:04 ID:HghPjx7R
>>161
自分でも信用していない占い師が居るとは思わんな。
まあ世の中、詐欺をする人間はいるわけで、そういう奴が占いを利用する可能性はある。

知らないことを想像で難癖つけるのも無理があるぞ。

165 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:10 ID:HghPjx7R
情報を開示ってなんじゃ? 公務とでも勘違いしてるのかな?
どこの会社でも職業でも、法律で表示を義務づけられていること以外のことを
ホイホイいうようなことはない。

166 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:11 ID:???
>>162
どういう情報を開示すれば信用に値するとお考えで?

167 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:12 ID:???
>164

何の証拠も無いのに、
占いを全面的に信用してるとしたら、
そっちの方が怖いよ。

「何か」の証拠らしきものがあっても、
それが、ある占い師の占い全部を保証するわけでもない。
経験が多いほど強くなるバイアスの例になりそうだな。


168 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:16 ID:???
>>167

そうだね。。。

占いって言っても幅が広いからなぁ。。。
オラクルと占星術は技術も思想もまったく違う。

169 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:17 ID:???
>>166

いやぁ、それは、ロフトプラスワンで討論でもするとか
どうすかね? 鏡氏はあそこでいべんとやったんでしょ? 確か。

2chネル占術理論実践板主催で、やれば盛り上がると思うよぉ〜。

170 :169:04/05/04 00:18 ID:???
2ch人口がどれほどかわからないけど、
新宿のロフトに迷惑をかけないくらいの動員は、
あらかじめ、こっちとあっちで告知すれば
かけられるんじゃないのでしょうか。

171 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:21 ID:HghPjx7R
>>167
人の運という、目に見えないものを扱う以上、「証拠」なんてあるわけないだろう。
では、証拠がないものは、人間の活動として行なうべきではないかといえば、そうは言えない。

「音楽に感動がある」という証拠を見せろ。
「ピカソの画に魂を打つ感動がある」という証拠を見せろ。

など、どだい無理な話。
証拠などと言えるものは無いが、そのものに価値を見出している人達がいて、
自由意志でお金を出すことに、なんの問題もあるはずがない。

172 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:22 ID:???
>>163

提示したサイトを見たがはっきり言って、まともなデータじゃないね。
占星術も四柱推命も生まれ時間が分かってこそナンボの世界だよ。

それを無視して統計取ったて無意味

時間がわかっているのが4例じゃ統計に何かならない。

それに、作家とかいう社会的な認知を重視する職業だと
占星術や四柱推命だけで評価するのは不十分だよ。
才能さえあれば、成功する分野じゃない。
姓名判断などを加味して判断しなければわからないね。


173 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:23 ID:???
>>171

いやこれさぁ、公開された場所で討論して、
一冊本でも作ったほうがいいんじゃないのだろうか。。。

と思う。


174 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:24 ID:???
>>172

T−検定の適用範囲は、300例未満だっけ?
母集団を推計するにもいろいろノウハウがあるみたいだしな。

175 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:25 ID:???
>>163

>直木賞作家は作家の中でも腕のある作家なんだから

腕があることと、腕があると社会から認められるのは別。

>もっと四柱推命でも占星術でも影響が出ていいはず。

なぜ?

>それが出ないんだから占いは当たらない。

そう結論付ける前に、全作家と直木賞作家のデータを
比較する作業が少なくとも必要だとは考えませんか?

176 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:25 ID:???
>>175

いや、そうじゃなくて、統計的なノウハウと
占いの根本思想のズレに気がつくべきだよ。

177 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:33 ID:???
意外と>>91の正しさを裏付けるような意見が多いね。>>171とか。

178 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:35 ID:???
>>177

ところが、最近は、荒いレベルでは感情はDB化(つまり、数値化)されているのさ。

179 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:36 ID:???
人の感じ方が、DBに格納されている、という現実を
知らない人たちが、思った以上に多いんだよね。。。

不思議だけど、そんなものなのかな。


180 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:42 ID:???
>171

運とか感動の定義次第。
まずは定義の中での証拠を獲得してもらいたい。
獲得できなければ、その範囲では信頼できないことが分かる。
例えば(信頼性?)小説家としての社会的成功は生年月日では分からない。

胡散臭い占い師は減るかも???

181 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:44 ID:???
>>163

ついでに書いておいてあげよう
例えば、作家の書きたいと思って書く原稿を求める社会であるかどうかも
作家なんかが社会的に成功するかどうかには重要なことなんだよ。
その時々にニーズとして求められるものをやりたい人間と
そうでなく、自分の求めることをやりたい人間は、
同じ作家になりたいという気持ちとそれを支える運を持っていても、
成功するかどうかも変わってくるんだよ。

それを統計で証明しようとすること自体、適切な手法じゃないのだ。

統計的に優位性がない=占いが無意味ということにはならない
真実を知りたいのなら、何でも一緒にしないことだね。


182 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:45 ID:???
>>179

自己レス。たとえば、

感性データベース

で、ぐぐってみなよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%84%9F%E6%80%A7%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B9&lr=

この板の牧歌的な雰囲気は好きだけど、
いつのまにやらどこかへ連れて行かれる手伝いを
知らず知らずのうちにしてました、という後悔だけはしないほうがいいと思うよね。

183 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:48 ID:???
俺を含むここにいる占いを否定する者を一掃する手段が一つだけある

それは、

今月起こる重大事件を一つ言ってくれれば良い。それが当たれば信じるよ。
未知を予知・予測出来るなら簡単だろう。
さぁ、やってくれたまえ!

184 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:48 ID:604pD1Kc
>
181
じゃ、てめーら、そこまで考えて占いしてるか?

185 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:49 ID:???
>>181

×統計的に優位性がない
○統計的に有意性がない

186 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:55 ID:???
>>184
当たり前だろ

全ての占い師がやっているかどうかは知らないが。

187 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:57 ID:???
>183
イラクで地震

188 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:57 ID:???
>>186

占術を明かせますか?

189 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:57 ID:HghPjx7R
勘違いしない方がいいのは、「占いで人の運や未来が全部わかる」というようなことは
無いということだ。
占いをそういうものだと思っていると、「わからないことがあるならやっぱりインチキだ」
ということになる。

四柱推命でも西洋占星術でも、こういう比較的精度が高い占いでも、人のことは
全部はわからない。
星が人間に作用があるとして、宇宙には無数の星があるが、それを全部みることはできず、
代表的なものを抽出しているだけだからだ。
しかし、これらの占いで見れる部分は、体験してみればかなりの割合で
当たっていると実感できるはずだ。

つまり、占いは人間の運の全部はわからないが、占いで見ている部分に関しては
かなり当たっていると思う。
これは実際ちゃんとした鑑定を体験してみないと分からないでしょう。

190 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:58 ID:???
>「音楽に感動がある」という証拠を見せろ。
>「ピカソの画に魂を打つ感動がある」という証拠を見せろ。

音楽も絵画も聴く・観るという万人共通の鑑賞方法がある。
鑑賞した者にあとで感想を聞けばそれらの芸術における感動の裏づけ・証拠がわかる。

どだい無理な話ではないだろ。




191 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:58 ID:???
>>189

それは違う。

西洋占星術は、ダブスタやってたんだし、
そんなにおきれいなものじゃない。

192 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:01 ID:???
>>183

個人の運勢をみるのと、社会的な事件を占うのでは
根本的に手法が違うんだよ。

どんなジャンルのことでも、予測が可能かどうかなんて誰も言ってないし
個人的にはそんなことまで研究している暇はない


193 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:03 ID:???
\    |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
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    ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
  ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
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彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  感  の >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\
川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)
‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)
川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )
川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ
川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ
川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
:::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´
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194 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:04 ID:???
>>192

根本的な思想は同じだろう。

195 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:04 ID:???
>>182
おもしろーい、、、、けど、なんとなく
「うまくまとまって使い勝手の良いアンケート集計結果」
というような気が、、、、、、、

196 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:05 ID:???
>>195

いやそれが、影響力を持って、
マーケティングに利用されたりするから、
怖いのさー。

197 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:07 ID:???
>189
>勘違いしない方がいいのは、
>「占いで人の運や未来が全部わかる」というようなことは
>無いということだ。

そうですね。
だからこそ、どこまでが信頼できる情報か、
お客自身が判断できるように、
提示内容の信頼性を開示する必要があるんだよ。

現状は、「体験しろ」では
胡散臭い占いに捉えられてしまう危険性が大きい。


198 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:11 ID:???
>>197

ダメだってばさ。

じゃぁ、聞くけど、あなたは時間論について
あなた自身の言葉でなにを語れる?

適当な言い方をするんじゃないよ。
参画できる人は、いつの時代もごく一部だ。

199 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:13 ID:???
占いにおける、時間、というテーマで
占い師に語らせてみたら、すぐわかるんだよ。

残る人は、本当にごく一部だろう。
それは、占われる側は、言わずもがなだ。



200 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:13 ID:???
>>197

>だからこそ、どこまでが信頼できる情報か、
>お客自身が判断できるように、
>提示内容の信頼性を開示する必要があるんだよ。

そんなのプロならお客に伝えるときに選別しているよ。


201 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:13 ID:???
>>200

プロ、という言い方は良くわからない。

202 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:14 ID:???
時間なんて物事の起きる間隔さ。

つーより、占いに現状で信頼できる情報はほとんど無いだろ?

203 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:14 ID:HghPjx7R
>鑑賞した者にあとで感想を聞けばそれらの芸術における感動の裏づけ・証拠がわかる。

そんなことでいいなら、占いでもできる。
聞いてみれば、たくさんの人が占いに感動し満足しているから、
今日まで存続し、隆盛しているわけだ。

しかし、それは占いの信用するに足るという根拠を証明していることにはならない。
同じ事が音楽にも言える。

結局、「好きな人がやればいい」という結論に落ち着くわけで。

204 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:14 ID:???
195>196
あんま怖くないっす。
生まれて初めてビデオリサーチ社の「インターネット視聴率」というものを
見せられた時は、「なんざこら!!!!」と驚愕したけど
(私、コンテンツ関係の人間でして)
今は素直に「いーなーこれ。ほしー」って思える。
どんな仕事をやるにしても、ユーザーの欲求をとらえる作業は必要不可欠だし。

205 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:15 ID:???
偶然とかたまたまとかの当たりでも占い師の手柄になるんだろうね

206 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:19 ID:???
>203
占いとは、お客が感動すれば良いんですか?
未来予知はエンターテイメントですか?
それなら当たらんでも良いな〜と。
でも、看板を変えないといけないですね。


207 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:21 ID:???
>>203
ぜ〜んぜん違う。
感動するかしないかの話じゃないだろう。音楽や絵に感動の根拠はあるのか、だよ。
根拠だよ根拠。万人が見て感じて納得の出来る根拠。好き嫌いでもないぞ。
音楽には音があり、絵はそこに物体がある。
で、占いは何よ?ってことだろう。

208 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:22 ID:HghPjx7R
>どこまでが信頼できる情報か、お客自身が判断できるように、
>提示内容の信頼性を開示する必要があるんだよ。

信頼できる内容だと提供する側が判断して、
その内容を提供しているわけだ。

これは占いに限ったことではない。
うまいラーメンかどうか、食べてみるまではわからない。
人に聞いて評判がいいからといって、うまいかどうかは好みで分かれる。
つまり、あらかじめ全部どういうものかわかってないとダメ、というのは無理な話。

それに占いの内容の情報を開示して、その善し悪しをお客が判断できるというなら
そのお客は占いのプロに違いない。

209 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:24 ID:HghPjx7R
>音楽には音があり、絵はそこに物体がある。

占いには、鑑定者の言葉や文字がそこにある。

210 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:24 ID:???
>200

それにしては依存ちゃんが多いのは何故?
邪推すれば、責任のがれのためにしてるんじゃないのか?


211 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:25 ID:???
>>207

占いの利用目的は人によって違うが
「言葉なり文字で情報を与える」ことだろ
これが実体だ。


212 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:27 ID:???
一番簡単な証明方法をあっさり拒否されてしまった。

今月中に人気女優の○○さんが亡くなります、私の占い間違いなら良いのですが・・・

なんて感じでね。ま、元々不可能なことやれと言ってる俺がいけないんだけどね。

213 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:29 ID:???
>210

依存ちゃんは占い師のいうことは
聞いても理解しきれない人が多いよね。
自分が信じられないから他人も信じられない
だから、繰り返し確認し
いつまで経っても依存ちゃんなんだよ。

もっとも、依存を作ることを推奨する占い会社もあるわけだが。

214 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:30 ID:???
>>209
で、鑑定者の言葉や文字の根拠は何

215 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:31 ID:???
>208
「味」という主観だけではない。
ラーメンの成分表などに該当するものがあるだろうに。
それともあなたは感動を与えれば良い派?



216 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:34 ID:???
>>213
依存ちゃんの問題は、占い師側の共依存的性質にも問題があるのでは。

217 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:35 ID:???
運勢を占う・・・・運命ってあらかじめ決まっているものかぁ?

俺の明日のスケジュールもわからないくせに、明後日以降のことがわかるわけねーだろぉ!


218 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:38 ID:HghPjx7R
>>215
ラーメンの成分に該当するものは、占術の理論や思想でしょうね。
そういうものは、本でいくらでも読めますよ。

そういう占いの理論をもとにした視線で、人の運を見ていくことに意義がある、
という考えの人が鑑定師やお客でしょう。
これは主観です。

219 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:38 ID:???
>>217
おまえの生年月日を教えろ。できれば出生時刻も。
そうすれば誰かが占ってくれるかもしれない。

220 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:42 ID:???
>>217

あなたが、明日以降どこに行こう何をしようと
あなたの運気変化として予測は可能だよ。
ただ、細かいこと全てがわかるわけじゃないね。

運というのは、その人に降りかかる物じゃなくて
その人を通して現実化されるからね。


221 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:46 ID:???
>218
>そういう占いの理論をもとにした視線で、人の運を見ていくことに意義がある、
>という考えの人が鑑定師やお客でしょう。

それなら、なぜ依存ちゃんが多いのか、につながるな。
お客の要望だとか言って、中毒成分を混ぜてるんじゃないのか?
中毒したら客観的な判断できないからな。


222 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:52 ID:???
俺的には占いでギャンブルに成功した話をまったく聞かない時点で、
占いも占い師もノーサンキュー。
こんなに占い師が氾濫しているくせにギャンブルとなるとダンマリだもの。

223 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:55 ID:???
>222

ギャンブルというのはね。
マイナスのカルマを作るんだよ。
それを知っている占い師はやらないと思うぞ


224 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:56 ID:???
どうやら言い訳のバリエーションは多いらしい。

225 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:57 ID:???
朝のテレビの占い見てると笑ってしまうことがしばしば。
「双子座のあなたはお金の無駄使いに気おつけましょう」
双子座にかぎったことじゃないだろってw

226 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:58 ID:HghPjx7R
何かに依存するのは、特に占いが突出してるとは思わないけどな。

大体だれでも、何かに依存なり逃避するなりして、ストレスとのバランスを取っているはず。
お酒、たばこ、パチンコ、セックス、ゲーム、映画、音楽、スポーツ、
車、宗教、カラオケ、買い物、または仕事w
とにかくあらゆるものが依存の対象になってるはず。そしてそれは当人には
必要な行動なのだろう。それで本人が満足して元気が出たり、不安が解消されるなら
有意義なのではないか。
もちろん何でも行き過ぎはよくないが。

もし占い業界だけが特に依存者を生みやすい体制にあるというなら、
具体論に入って改善するべきですね。
実際、依存症を治療している医者の所には、お酒やたばこやパチンコなどと比べて
どの程度の占い依存者が来ているものなのでしょう?

227 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:59 ID:???
カルマだって。オウム信者みたい。こわ〜

228 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:59 ID:???
>>222
ギャンブルなら、占いでなくPCで確率計算したほうが
損する可能性は低いだろうな。

229 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:01 ID:HghPjx7R
そうそう、
「2ちゃんねるで煽り依存症」のほうが問題なんじゃない。

230 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:10 ID:???
>226

占いの意義は依存の対象になるから?
元気が出る?満足する?
芸術鑑賞と同じ論法だな。

そーゆー香具師によって、
占い情報を実生活に持ち込まれたらたまらんな。
エンターテイメントなりとして、
あくまで鑑賞に留めてもらいたいね。


231 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:15 ID:???
>>230
ひとつ訊こう。
おまえら、人生で成功していると感じているか?

232 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:15 ID:???
日本で起きるテロくらい教えろよ。
なぁ、占い師さんよ。人々の役に立てよな。

233 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:16 ID:???
>>230

一般的に思われてるような類の占いは、役に立たないよ。

裏の世界をちょっとでも見たら、そんなものはすぐにわかる。

234 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:18 ID:???
でたー>裏世界・奥義・秘儀商法

235 :233:04/05/04 02:19 ID:???
だが、占いはまったく無価値じゃない、というのが難しいところなんだよな。

ハッキリといえば、人を選ぶんだよ。
理解できない人には、理解できないんだよ。
それは、誰が悪いのでもなく、流行の自己責任ですよ…。

236 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:19 ID:???
>>232
だから、具体的な日時を当てることなんかしないって。
もしいればそれこそイカサマ野郎だ。それでいいじゃないか。

237 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:19 ID:HghPjx7R
>>230
>占いの意義は依存の対象になるから?

誰もそんなこと言ってないですよ。
>何で依存者が多いのか
というのにレスしただけで、
特に多いとは思わない、
また、過度でない限り依存という行為は普通のことであり、必要なこと
と言っただけ。

238 :233:04/05/04 02:20 ID:???
>>234

違う違う。お金がかかったことなど一度もありません。

ただ、お金以外のものを大量に浪費したのは事実ですけどね。
たとえば、他に代えがたい純粋な気持ち、とかさ。

239 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:20 ID:???
>>237

必要だってのは、間違えているでしょう。

お話になりません。

240 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:21 ID:???
俺は今のところ成功したと勝手に思っている。
そのことを実感してから謙虚になれたよ。身の程を知っているからな。
何か壁にぶち当たっても、
とりあえず成功しているんだ俺は、この上まだ何欲張ばるつもりだ
と自分に言い聞かせている。

241 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:22 ID:???
>>240

あなた、たぶん謙虚な人ですよね。
占いなんぞ、必要ないと思います。

『砂糖位置』は面白かったなぁ。。。そういえば。

242 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:22 ID:???
>231
いや、別に本人が一人で悶々と占い依存してる分には、
まあ外部に悪影響が出ない限り、大人なら許しますヨ。

でも、まさかそれで付き合い変えたりされて、
損害など出たら根拠を問いますがな。


243 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:25 ID:???
>>242

それって六星占術じゃない?
それは占い師の間でも問題になってる


244 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:28 ID:???
>>243

というかさ、統計学を学んでいる人が少なすぎるよね。
ちょっとでも知ってれば、科学的知見の底が見えるはずだから、
占い=統計といわれても「フーン」でそ?

とりあえず、フリーの統計ソフトくらいネットで入手して、
fprを半年くらい嫁や! あと政府にゆとり教育でも統計教えろや!という
嘆願書でも書いてください。。。

245 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:31 ID:???
>>240
>>242
上手くいってると思ううちは占いなど相手にしないほうがいい。
「人事を尽くして天命を待つ」というが、占いでもめるのは
決まって「人事」で解決できることを天に任せる連中だ。

246 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:32 ID:HghPjx7R
おれも「占いは統計学です」というやつはアホか、と思うが、
占い師が「統計」というのは、「統計学」という意味なんかではない。
単に、たくさんの事例を見てきて、また歴史的にも多くの人の検証があるので
これは正しいと言える、という意味だ。


247 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:33 ID:???
>>245

本気で言ってるなら、1000から1500年以上の古い伝統を持つ、
宗教結社についてうかがわせてもらいたいです。

248 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:33 ID:???
>>246

いや、それはダメですよ。

言葉をどのように使おうとその人の勝手だけど、
知識不足は否めないんだから。

249 :247:04/05/04 02:36 ID:???
たとえば、三国志の時代から続く、それ、とかね。
そういうものが、現代でどのように位置づけられているのか、とか。

不死族の話とか出てたでしょ。危ない、と規制されていたけど、
話せるなら、そのへんまでは突っ込んでほしいですね。

250 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:36 ID:???
>>222
天皇賞いくら負けたんでつか?腹いせにこんなとこでクダ巻いてもねえ。


251 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:37 ID:???
>>247
おまえの意図は何だ?

252 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:37 ID:???
>237

占い理論で運を見ることに意義を感じても、
本人の心の範囲に収まってるなら、いいですけどね。

実生活や行動に影響するとなると、
場合によっては根拠を問うことが必要になりますね。

で、実際に占い師の鑑定にお金がかかるわけで、
その場合の占いの価値はどこにあるのか?
っていう話になる。

日時を特定しないまでも、
未来予知を占いの看板に掲げるなら、
それに対する何がしかの根拠を問われるたら、
応える責任は占い師にあると思うが、どうでしょう?


253 :247:04/05/04 02:38 ID:???
>>251

個人的疑問の探究ですよ。

254 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:39 ID:???
>>253
なら、ネット上での嘘なんかすぐ見破れるよな。

255 :247:04/05/04 02:40 ID:???
>>254

いや、なかなかわかりませんよ。
皆さん、お上手ですから。

256 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:41 ID:???
>>255
そうか。

257 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:54 ID:???
ひとつひとつ、登っていくしかないと思うけどな。

258 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:01 ID:???
>>257
登るべきか否かの判断が常に正しいという保証があればな。

259 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:07 ID:???
>>258

いや、それはどこにもないと思う。

登る、あるいは潜る、という言い方ができるそれは、
最終的に箱人的資質と、それ以上に、おそらくは美意識に
依存しているのではないのだろうか。

古代より物語られてきた、死と再生とは何か?という問いが、
今改めてクローズアップされる時期がきたように思う。

260 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:13 ID:???
>>252

ちゃんとした疑問のようなのでレスするが
東洋系で言えば根拠といえば陰陽五行説だな。
時間や場所には特定の陰陽五行で分類されるエネルギーがある
これか過去から考えられて信じられていた物ということにしよう

そして、個人の場合は生まれ持った瞬間に初期化された
陰陽五行のエネルギーが個人の資質を示すわけだ。

未来予測に関していえば、未来の特定の日時の陰陽五行のエネルギーと、
生まれ持った時に初期化された陰陽五行のエネルギーが干渉しあい
エネルギーに変化を起こす。
その変化によって何が起きるか、どうなるかを予測するということだ。

それがロジックだ。

それが、正しいかどうかは経験則とだけ言っておこう。
それ以上を知りたかったら、本を読んだ方がいいと思うが
ここで簡単に説明できるほど底が浅くない



261 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:15 ID:???
>>259
お互い考えていることは意外と近いのかもな。表現が違うだけで。
今夜はとりあえず落ちます・・・

262 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:44 ID:???
>>250

つまり、勝ち馬の予想を占い師に頼んで
見事に期待を裏切られた香具師が
ここで憂さ晴らししてるってか?(ゲラ

263 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 04:30 ID:???
占いは、100%の答え(的中する、当たる)を出さないから、信用出来ない。
その「信用出来ない」の部分は、ただ個人の考え方で、それもまた万人共通の真理、
この世の動かし難い絶対原則じゃないんですが。
要するに、理性的、科学的に判断しているつもりが、まるきり感情論なんです。
誰かが未来予測と未来予知は違う、と書いていましたが、その通り。
人間は、未来予知は出来ません。予測を立てるだけです。
昔から人が空の色、雲の動きを見て、明日の天気を「予測=想像」してきた様に。
そこに厳密な根拠など無く、ただ過去の経験知からパターンを読んで、明日は晴れだ
とか、雨になりそうだな?とか想像してきた。あくまで予知(未来を知っている)で
はなく、想像です。しかし、想像、イメージする行為は役に立ってきたはずです。
科学的根拠、100%の再現性は無くとも。想像力を働かせて、知り得ない事を、
「知る」のではなく、「推し量る」。元々、占いはそういうものだったはずです。
過去から想像する事、予測する事は出来ても、予知する事は誰にも出来ず、それが
出来ないから占師は、と非難するのなら、その人は占師に神様を求めている事にな
ります。「推し量って欲しい」人もいるのだから、需要もあるのであって、そこで
は商業の原則である需要と供給の関係も成り立っており、占師が後ろめたさを感じ
る必要はありません。謙虚であるべきだとしても、貶められる必要も無い。
推し量って欲しくない人は占いを求めなければ良いだけ。
ただ、占いの方法を知らない人から見れば、科学的な予測方法なんかに比べて、一般
公開されていないし、興味も無さそうな分野なので、甚だ変則的(インチキ紛い)の
技術を使い、占っている様に見えるのかもしれません。


264 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 04:48 ID:???
それから、科学は100%信用出来るとでも思い込んでいるのでしょうが、それも
本当は思い込みです。有名な所では、昔天動説と地動説というのがあり、地球中心
に宇宙や周りの星が動いている、と夜空の観測(経験知)により思い込まれていま
したが、誤りでした。でも、それはもっと広い世界があるという認識や知覚認識す
る為の手段に欠いていたからで、当時の人々にとっては嘘でも何でもありませんで
した。近代を過ぎて、今はもっと正確に知り得る事が沢山ありますが、まだまだ、
未解明の分野も多く、アインシュタインでさえ、素粒子の実在を認めず、後で認め
られる事になったんです。ユングが言い出すまで、無意識の存在も到底信じられる
ものではありませんでした。占いこそ、この先もずっと未解明のまま存続していく
んでしょうけど、無根拠だなんて事も証明できないし、知覚手段が現時点では無く
、視野が狭いから、という場合も考えられます。
要するに、判ったつもりでいても、判らない(突き詰められない)事がこの世には
いくらでもあるんです。判る、という事は過去に依拠し、判らない、という事は、
未来に依拠しているんだから。今はまだ判らないだけ、後で知れる、想像した事が
実現する、という事もあるんです。



265 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 05:01 ID:???
あと、占いは、想像力を働かせて、「予測」しているんだから、推し量るにはそれな
りの判断材料が必要です。透視能力者、超能力者じゃないんだから。
ギャンブルが当たらない、というのは、そういう理由もあるんでしょ。
あれは、完全に運任せ、判断材料なんて一つも無いんだから。
人相学なら、顔を、占星術なら誕生日のデータを、中国系の占術なら前述されていま
したが、五行思想を、それぞれ何らかのデータが前提としてあります。
そもそも、ギャンブルに判断材料となるデータを持たせたら、それは、参加条件とし
ては平等であるべきギャンブルの主旨に反しますし、それこそイカサマです。
出来る限り偶然(主体的意志が介入、操作しない)の要素を持たせる様、主催者側も
腐心しているはずです。占師が占う場合は、何かのデータが背景、判断材料として必
要なはずですが、ギャンブルはその要素を限りなく締め出しているはずです。

266 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 09:57 ID:???
天気予報のようなもの。なんだかんだいって参考にする人多いし。

267 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:18 ID:???
では聞くが、、
今テレビに盛んに出ている有名なあのおばさん占い師は、
タレントの顔みただけで、あんたはああだよこうだよ背後に何々がついてるよ〜
とか言うのは、いったいどういうことだ?
説明してくれよ。

268 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:31 ID:???
本人に聞いてこいよ いくじなし

269 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:38 ID:???
科学は100パーセント信用していいものと私は思います。
もはや現代に関して言えば、解明されているものは絶対です。
天動説と地動説の誤りにしても、いずれにせよ結局真実を解明したのは科学なのですから。
物理的・科学的に考えて有り得ないと思われる事は、今後も有り得ないでしょう。
科学が万能ではないから今有り得ないと思われることがいつか解明されるだろうと思うのは無理な飛躍です。
癌や風邪の特効薬は将来期待できるかもしれませんが、これらにしても、
細胞や病原菌を採取して分析することが出来てすらもう何十年も特効薬は出現していません。
ですから、実体のない、オカルトチックなものは尚更解明など有り得ないのです。

270 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:45 ID:???
細木のようなイカサマ女の影響で占い師の地位や需要を高めているとしたら、
それこそ占い師たちは全員まとめて撲滅してもらうしかないな。

271 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:52 ID:???
>>269
きみには無理だ
それは確実


272 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 11:01 ID:???
>>270

自分でやれば?
喜ぶぞオマエの周りの香具師
オマエが刑務所に入って


273 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 11:56 ID:???
>>272
その調子だとアンタ、細木の支持者だなw
きも〜


274 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:07 ID:???
細木をネタに占い師を批判されたら、占い肯定者も撤退するしかないだろうな。


275 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:17 ID:???
>>269
論理立てて書いているつもりらしいが、でたらめな論法ですね。

>細胞や病原菌を採取して分析することが出来てすらもう何十年も特効薬は出現していません。
>ですから、実体のない、オカルトチックなものは尚更解明など有り得ないのです。

特効薬が出来ないのと、オカルト理論が証明できるかどうかは何も関係がありません。
オカルト理論が実体がないとは誰が決めたのでしょうか。
あなたの憶測ですね。それすら分かりませんか?


276 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:46 ID:???
特効薬とオカルトに関係がなくてもいいのです別に。伝えたい趣旨はそこではないですから。
まぁ、私の文章が下手なのは誤りますね。
私の言う実体のないオカルトチックとは、極端に表現するとしたら
「これですよ、ほら」とポケットから取り出して見せることのできないものですよ、と。
でも風邪の病原菌も癌細胞も「これですよ、ほら」と顕微鏡で覗けば肉眼で見ることも出来ますよね。
しかし、そこまで出来ても撃退には辿り着いていないのです。
だとしたら、実体、つまり分析に値する材料と言ったらいいのでしょうか・・・・
がないものに関しては解明など有り得ない、と言いたいわけです。


277 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:55 ID:???
>>276

くだらない煽りがあるので書くのをやめたのですが書きましょう。

オカルト理論とひとくくりにあなたは言ってますが
占いの原理の大元は多くの人の意識エネルギーです。
意識エネルギーは実体がないと思っているかもしれませんが
特定の感情や思考と人間の体の微弱な電磁場が関連していて
作用にはその電磁場同士の共鳴現象が根本にあります。

その違いも機械で測定可能ですし、実体がないのではありません。
現在もそれを研究している機関もあります。
ですから、実体がないから解明不能なんて事は
あなたの個人的見解か持論でしか有りません。


278 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:00 ID:???
>>269
あなたの頭の構造がどうなっているのか頭をカチ割って見て見たいよ。
原始的過ぎ〜〜キモー

占いとは神の意や未来を読み取る術。統計学では決してない。
統計を基に占いをやっている香具師がいるとしたら、ただのヘボ学者であり、
占い師ではない。
神は現代の科学では実在するかしないかは証明できない。
物理的・科学的に証明できないから実在しないと解釈する香具師がいるとすれば
頭が悪すぎる。それならば実在しないことを科学的に証明してみろ、と言いたい。
これからも科学は進歩し続け、今まで解明されなかった事が次々に解明されて行く
に違いない。

279 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:04 ID:???
>>277

>占いの原理の大元は多くの人の意識エネルギーです。

これ、なにがいいたいか、よくわかrない。

あと、意識エネルギーを計測することが可能であるか否かと、
いまの占いはあまりつながらないように思う。
占い師が、計測機器持ってるわけじゃないじゃん。

280 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:06 ID:???
あにょ〜実体の有る無しですべて計るんだったら
すべてのメンヘル、精神病理も気のせいにならないかにゃあ。
どこで正常と異常の線引きするか難しいのも一緒でさあ。
そうしたらメンヘラは鉄格子付きの病院に閉じ込めとけ!って主張も
できなくなっちゃう気がするにゃあ。
心理学もうさんくさいってことになるしにゃあ。
実際「無意識なんて存在しない!」と言い切られたことあるしにゃあ…
信じてない人は多いみたいよ。

281 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:12 ID:???
>>278

>占いとは神の意や未来を読み取る術。

うーん。。。

あのさ、思うんだけど、占い師って言語化能力に長けた人ばかりでは
ないとおもう。この板ができた当初なんて、横の議論などなかったくらいだし。
言葉で勝負する職業なのに、言葉の切り出し方や説明能力が甘い人が多い。

その理由は、自分が理解していること以上の物事について、常に語らなければならず、
それが習慣化しているせいもあるんだろうし、語る相手が常に相談者の立場だからこそ、
水平な議論には慣れていないせいもあるんだろう。

職務中には、わからないことがあっても、質問とかしないしできない立場なんだよね。
普通の職業では、わからないことがあれば、その場で聞いたりするんだけど、
それやっちゃうと、占にならないからなぁ。

そういう職業的な慣習が、コミュニケーションにある種の偏りをもたらしているのでは?
と思ってる。わからないことでも、答えなきゃならないって、普通はないんだよ。

282 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:15 ID:???
無意識は「意識の無い状態」です。
意識が無い状態があるか!!なんて、意識のある状態の時に否定されても。
大体、夢見てる時は意識無い(無意識)でしょ?
他人の意識は知り様が無いし、取り出して見る事(実体を確かめ、証明する)も出来
ない、でも確かに存在しています。自分では意識不可能なだけ。
だから、そういうものは、想像するしかないのにね。


283 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:26 ID:???
想像力の範疇なら、わからない事はそのままにしとくもんです。
判らない事は、実在してても語らない。不可知論です。この姿勢は不真面目でも何
でもありません。「綾」というものは、そのままにしとくから美しい、面白い。
全部語れ、説明しろ、とは、いつかの、今となっては時代遅れの、実体不在の政治家
の「説明責任」みたいなもんです。彼らは説明しなけりゃいけませんが。
でも、判らない事を相手に全部語れとばかり言われても、自分は全部説明責任果たし
てるんでしょうか?という疑問。判らない事、無いの?
判らない事を一から十まで説明してるのかな?この世は全部説明可能と思ってます?
占師に説明責任みたいなものを求める人は、自分はどうなんですか?
占いは、文化であって、科学でも政治でもないんだから、説明しろ、という方が最初
から筋違いなんですけど。

284 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:27 ID:???
>>279

>あと、意識エネルギーを計測することが可能であるか否かと、
>いまの占いはあまりつながらないように思う。
>占い師が、計測機器持ってるわけじゃないじゃん。

占い師の意識エネルギーの基準にするものが、
占い用の暦であり、天体の位置なのです。
タロットカードや易の道具も同じです。
ですから、それを利用して判断して行くわけです。




285 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:27 ID:???
>>282
そうだよね??私もそう思ったんだー。
無意識っていうか、深層意識の話してたんだけどねー。
深層意識もそうだけど、表層意識の感情ですら、
自分にも他人にも「ほらっ」て目の前に出して
見せることはできないもんねー。
自分が今怒っているのか、それとも悲しいのが歪められて怒りになっているのか、
それすらわからないことあるもんね(私だけかな…)

で、占いってどっちかって言うとそういう心の範疇にかなり
かぶってると思うので、物理的な証明はすぐには難しそう。
でもだからって全くの無だとは思わないんだよねー。

どっちにしても目に見えないものを扱っててうさんくさいってことなら、
心理学もうさんくさいし、したらメンヘラをメンヘラと定義するのも難しくなるし、
メンヘラに病院に行け!って言うこともできなくなっちゃう。
根拠が目に見えない心理学に拠っちゃうことになるから。

286 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:29 ID:???
もちろん、特殊な意識状態に入って「わかる」というのはあるとは思う。
おれ、そういうのの経験者だし、知人・友人もそういう人多かった。

ただ、そこには占いの技術は、実は必要ないんだよね。
なぜ「わかる」のか、というのはわからないが、占いの技術が
必要なのか?といえば、明らかに必要ないとしかいえないんだよな。

占いの技術って、もしかするとある種の特殊な精神状態に持っていくための、
心理儀式的なノウハウなんじゃないか?とかそういう風に思い始めてる。
形式化された型って合理的なことが多いし、必要性があるからこそ、
ある時代に作られたのではないのか。

ただ、占星術だけは、こんな具合にイメージしている占いとは別物だと思うよな。
あれ、本来の意味での占いじゃなく、天体時計というか、
タイムマネジメントシステムとして使われているようだよ。

287 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:33 ID:???
>>283

いや、まぁ、でもある程度までは説明できると思うよ。

文化だから説明しなくても良い、というのはやはりちょっと変だし、
実際さ、占いや宗教をめぐるアレコレが、いろいろ事件化しているじゃないですか。

ブラックボックスってのは、気をつけても、ともすれば必要のない権力構造が
発生しやすいんだと思うんだよね。そういうのを気をつけて注意深く回避する、
という姿勢はやはり必要に思えるけどなぁ。

288 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:36 ID:???
またこう言うと怒られそうですが、
意識エネルギー、共鳴現象といった類はやはりオカルトの領域に過ぎません。
機械で測定可能ということでしたら存在は否定しませんが(どんな機械だか知りませんが信用します)、
私の言う、分析に値する材料にはなり得ません。
それら意識エネルギーと占いの原理が結びつく証拠や根拠が不在ですし、
そもそも分析しようにもどうにもならないと思いませんか。

289 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:38 ID:???
>>284

ごめん。よくわからない。

それ、時計の文字盤を意識エネルギー(?)にするのとどう違うの?
同じだとしたら、日々日常的にやってることじゃんか。

290 :289:04/05/04 13:39 ID:???
カレンダーでもいいけどね。あるいは能率手帳でもいいけど。

時間を管理する、というノウハウを言ってるのだとしたら、
それは、普通、だれもが日常的にやってることですよ。

291 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:39 ID:???
大体、占師に未来全部言い当てられて、百発百中なんて、本当は望んでいないでしょ?
だって、悪い未来も言い当てちゃうんですよ?その場合。
占いは魔術やおまじないではないので、当たり外れが無いとして、悪い結果が出た場
合も、占師や相談者の恣意通りに結果を変えられません。それでも占いしたいですか
?そんなに当たり外れ無いんじゃ、一般庶民には手が出せず、権力者に独占されてし
まうでしょうし、大体そんな絶望的な占い、認めますか?


292 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:41 ID:???
>>269

それって科学に対する「信仰」だと思うけどな。
『バカの壁』の第一章くらいは読んだほうがいいよ。

>もはや現代に関して言えば、解明されているものは絶対です。

ある前提の上で「絶対」と断定できるようにすることがすなわち
「解明」することなのだから、それは論理的に言って当たり前。

>物理的・科学的に考えて有り得ないと思われる事は、今後も有り得ないでしょう。

これも同じ。科学は特定の思考枠組の中で有り得るかどうか
判断してるのであって、その枠を超えた事象が有り得ないことを
認めないものではない。

科学はあなたの想像以上に目まぐるしく変化し続けている。
ためしに生物進化に関する学説の変遷を調べてみたらいい。

293 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:43 ID:???
>>288

>それら意識エネルギーと占いの原理が結びつく証拠や根拠が不在ですし、

原理は電磁場共鳴です。
同じもしくは類似エネルギーが共鳴しあい干渉することです。
共鳴速度は非常にスピードが速く光速(以上かと光速と変わらない)
と思って下さい。


294 :292:04/05/04 13:44 ID:???
× その枠を超えた事象が有り得ないことを 認めないものではない。
○ その枠を超えた事象が有り得ることを 認めないものではない。

295 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:45 ID:???
えーっとよくわかんないけど、意識エネルギーっていうとオカルトだけど、
集中力みたいなもの?_?
火事場の馬鹿力とか、スポーツ選手のイメージトレーニングとかみたいな?
ニューエイジ用語(ってあるの?)っぽいと
なんかちょっと引いてしまう人がいるのはわかるなあ。

296 :289:04/05/04 13:45 ID:???
>>292
進化論ってさ、ダーウィンの人道主義的な観点から
生まれた思想だってのは、ホント? 

>>293
それ、ホントだったら、学説として発表しなよ。
んで、ベンチャーでも起こして、未来予測産業を立ち上げるべきだよ。

絶対に需要はあるって。

297 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:47 ID:???
>>288
>そもそも分析しようにもどうにもならないと思いませんか。

それでは話にならないでしょう。
それをやろうとするのが占いの理論と手法なんですから。


298 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:50 ID:???
そもそも何でもかんでも分析できる、という姿勢が誤りなんじゃ?
分析するには、過去の蓄積データ(知識)が必要であって、知識が「まだ」追
いついていないもの(上等かどうか、じゃなく、段階、プロセス問題)は、過
去の蓄積データじゃ分析できない。それは、知識じゃなく、「知恵」で考える
しかありません。近代以降の科学というのは、知識論でしょ?
データ(=過去)を絶対視しすぎたきたきらいがありました。
データ(過去=確実に実験証明なされたもの)で未来を切り取ろう、解析、断
定しようという姿勢が誤りです。根っこから。


299 :289:04/05/04 13:50 ID:???
精度の高い未来予測産業って、絶対に需要あるって。

いま、医療分野では過去に蓄積した20年ほどの
医療データを使って、投薬後の診療予測をやろうとしている動きがある。
ただ、データが一定の水準で集められたものばかりじゃないから、
それを補正する作業やノウハウを確立しなきゃならない、という段階なんだよね。
まぁ、これも、考えようによっては、寿命を正確に予測できる、という怖い話だけどさ。

でも、そんなものよりもいいものができるなら、産業化すれば、
マジ、億万長者ですよ。世界中から引き合いが来るってばさ。

300 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:56 ID:???
喩えるなら、脳切り開いて、心の有りかを追求、解析しようとする様なもの。
そういう事やろうとした人がいたそうですが、現在の科学医療技術じゃ追いついて
いなかったのか、脳の部位を分解して考えれば考える程、心の機能がどこにあるか
判らなくなったそうです。
そういう事もいずれ解析可能になるのかもしれませんが、技術の追いついていない
段階でそういう事強引に解明(説明)しようとするのは、粗雑すぎるし、野暮とい
うものです。

301 :289:04/05/04 13:59 ID:???
>>300

いや、そういうものじゃないと思うけどなぁ。

>>293 がロバストな見解なら、ぜひ産業化したほうがいい。

21世紀の産業の中心として、予測産業が入るというのは自明に思えるし、
RFIDとか引き合いに出すまでもなく、今からでも十分予想されていることなんじゃないの?

302 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:05 ID:???
>>278
神はいるでしょう。崇める存在としてはね。実在はしないが。


303 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:08 ID:???
文化の面からすれば、占いは「神秘性と合理性の程よい調和の上」に成り立っている
そうです。あんまり非合理であっても信用されませんが、神秘性(解析不可能、不可
知、データ足らず)を抜き取り、合理性だけのものにしてしまえば、占いの命(価値
、活き活きとした実感)を失います。そもそも、運命にしろ、人にしろ、「バランス
、調和」を見るのが占いなのでは?と思われます。
一方に偏った考え方をしていれば、いつか方法論としては確立したとしても、人間の
やる事なので、占い間違える事がある様に予想されます。医療ミスがあるみたいに。

304 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:13 ID:???
何でもかんでも割りきりたがる人の方が、いざってなれば「神様や不可知の存在は
ある」って考える人よりも、原理主義者、危うい宗教信仰に走りそうな気がするな。
答えを一つに求めてる訳でしょ?


305 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:14 ID:???
なるほど。二元論者ってことね。

306 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:15 ID:???
>占師に説明責任みたいなものを求める人は、自分はどうなんですか?

わかってないなぁ〜
占い師のやることが普通じゃないからこういう話になるんだよ。
医者の言ったことに対してはたから「あんたどーしてそんなことわかるんだよ」とチャチは入らない。
しかし占い師には横からいくらでもチャチ入れられると思わない?
「あんた、どーしてそんなことがわかるのよっ」ってね。俺なら入れるね、そういうチャチ。


307 :289:04/05/04 14:15 ID:???
>>303

予測という点では、近い将来、占いでやっていたことは
コンピュータを用いた解析に駆逐されていく、と思われるけどね。

今の予測精度って、地球シミュレータを使ってもまぁそこそこだし、
何よりも限定されているものなんだけど、
同じことをやるにしても、体育館のような建物なんか必要なくなるだろうし、
それよりもなによりもこれからは、入手できるデータの数と精度が
桁違いになることが予想されるんだよ。その動きは出てるしさ。

占いは、今でもそういう側面はあるんだけど、
より牧歌的な趣味として落ち着くような気がするけどな。。。

308 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:18 ID:???
それに、「産業化できる」っていうのは、あくまで技術論として占いを捉えている訳
です。マニュアル、占い操作書を求めている様なもの。
操作したい、というのは、それこそ100%欲でしかないし、後ろめたさは感じない
んですか?別に個人が職業として食べてく為に占師になるのは、そこまで欲深い事で
はないと思います。人間は食べてかなきゃいけないんだから。

309 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:20 ID:???
細木のおばさんってあれ占いでしょ。
あのおばさん、どうして人の背後霊とか見えるのかとか不思議だと思うのは変かな?
これって答えを一つに求めてるわけでも何でもかんでも割りきりたがるわけでもなく、
極々あたりまえな疑問だと思うけど、俺、どこかおかしい?

310 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:25 ID:???
それから、占いでやってた事が全てコンピュータにとって代わられたら、それ
はそれで仕方ないけど、一般人にはますます縁遠い、手が出ないものになりま
すよ。それに、政府や上の人、お金持ちなんかに独占されて、それだけならま
だしも、意識操作や犯罪に利用される恐れもある。
以前、住民票がコンピュータに管理される事になった時、激しい反発と違和感
を覚えたけど、それと同じ様な事が起こる。そのデータが当たるならなおさら。
占いは牧歌的な余裕を残しといた方がまだ人の役に立つのでは?

311 :289:04/05/04 14:26 ID:???
>>308

未来予測産業はいまでもあるんだし、行われていることなんだから、
新しいものでもなんでもないよ。

ただ、予測精度が、実のところそれほどでもないだけであってさ。
あとさ、解析結果を出すじゃんか。
その解釈は、やはり業務知識とノウハウを持ってる人が
することなんだよね。
いまんところは、可視化するための手段、として捉えたほうがいい。

>>293 的な視点がロバストなら、ぜひ産業化ってのは、
本当にすごいノウハウがあるなら、そうしたほうが誰に
とってもいいでしょ? というだけの話ですよ。

ただし、近い将来、間違いなく精度もデータ量もなにもかもが
変わるんだよ。だから、ある意味、おっかないんだよ。

312 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:27 ID:???
占師個人を占い世界全体に敷衍されても。


313 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:30 ID:???
単純に「何でそこまで突き詰めたがるの?」という疑問もありますが。
普通の人は占いにさほど興味も持たないし、そこまで執着もしないでしょ?


314 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:30 ID:???
>>309
んにゃ。漏れも不思議でたまらん。
占い師=霊能者じゃないよな。
なのになんで背後霊とか先祖がとか言い出すのか関連性がわからん。
これでも漏れ占い擁護派な方だが

315 :289:04/05/04 14:31 ID:???
> 占いは牧歌的な余裕を残しといた方がまだ人の役に立つのでは?

けっきょくさ、ちゃんと、人としてのコミュニケーションを
取れてるのかどうか、という問題なんじゃないのか。

この板の一時期の荒れ具合は、本当にひどいものだったけど、
おれにとっては、ああいうのが占いなんだっていう印象が
キッチリと刷り込まれてしまった。ああいうのを積極的にやりたがる
人たちが、占いにはいる、と。

そういうわりと人間くさいところに話が落ち着きそうな気がするけどな。。。

316 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:31 ID:???
占いと占い師を完全否定したいのなら、細木の今までの発言を箇条書きにすればよい。
それされたらどんな肯定派でもフォローは不可能。

317 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:34 ID:???
細木が占い師の全てを物語っているね。
胡散臭いを通り越して出鱈目ばかり。
これが占いの世界の全容だよ。

318 :289:04/05/04 14:35 ID:???
占いを否定する人たちは、
占いそのものが、というよりも、
この板を荒らしまくってた人たちのような、
占い師がともすれば見せてしまう、
人としてのダークサイドに嫌悪感を抱いて、
否定してんだと思うよ。

占いというよりも、占い師の
人間的側面における問題だと思う。

だから、このスレタイじゃないのかな。

319 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:48 ID:???
正直、細木さんで突っ込まれると



言葉が          ない

320 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:49 ID:???
同意。

321 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:59 ID:4c77Y7AE
細木数子は霊能者なのかい?

どこかにソースとかあるん?

確かにTVでは占い以上のことをいってるけど。。

322 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:00 ID:???
マジで細木を「占い師」と思ってるのか?
お目出鯛香具師らだな。占い師と一緒にしないでほしいな。

323 :289:04/05/04 15:01 ID:???
>>317

でも本は売れてんじゃん。テレビの視聴率だってとれてんでしょ?
よく知らないんだけど、本の冊数はギネスブックに載ったんだっけか。

出版社としては、あの手のものって、毎年更新して新しいものが出せるから、
安定した稼ぎ頭になってるし、ありがたいんじゃないかな? と思うけどね。

テレビから見る印象では、芸のあるキップのよさそうなおばちゃんというか、
そういう感じじゃないのか? と思ってみてましたけど。

何でそんなに嫌われてんのかな。
前からこの板には、六星を嫌ってる人たちが一部いるとは思ってたけどさ。
元オウム真理教で算明学やってた人とか、たしか目の敵にしていたよね。

324 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:04 ID:???
>>321
霊能者なわけねーよ。
霊界知識がある人ならばすぐにウソと見抜ける。

325 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:08 ID:???
占師としては凄い人なんだろうな、って思い、信用できるけど、TVはやらせっぽい
し、霊能者じゃなさそうなのに、霊とか断言されるのは、嫌。
TV番組でその場で占え、みたいな企画は的外れだけど。
それなりの手順とか手間かけなきゃ、占えないんじゃ?ああいう系統の占いは。
TV局の企画は、占師じゃなくて、透視能力者、超能力者を求めてるか、キャラ立て
て下さい、ってやってるみたいに見える。それに視聴者が釣られたり、反発してる。

326 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:10 ID:???
>>322
どこをどーみても細木は占い師
都合の悪い者を切って捨ててしまおうっての?
そーは問屋が卸さん

327 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:22 ID:???
ここの香具師らは占い師と詐欺師の区別がつかないようでつね

328 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:26 ID:4c77Y7AE
いや、もし霊視とかできるのなら、ある程度納得できるんだよ。

攻撃を減らすために、あえて占い師といって、カモフラージュしてるのではないかと。

もし、霊視とかできなくてあそこまでいってるなら、そりゃ詐欺師だが断定はできん。

329 :289:04/05/04 15:27 ID:???
うーん。。。

細木批判はそれはそれであってもいいけど、
なんかさーこの板って、そこにだけ特化して
細木女史だけを積極的に排除する方向で物事を
考えようとする人たちが、多すぎるんだよな。。。
それが妙な違和感があるんだけど。

まぁ、占いは統計学とか言ってたときには、
なにいってんだよ? と思ってたけどさ。
でも、まぁあの世代の人はいまのコンピュータ解析とかの
現場見たり、興味持ちにくいってのはあるんじゃないのか。。

>>327
じゃぁ、立派な占い師を一人上げてみてよ。。。

330 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 16:52 ID:8jN0O/wS
細木数子は、事前に生年月日で見てるよ。
あとは人相などと、雰囲気で人物を読んでの判断でしょう。

331 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 16:55 ID:8jN0O/wS
また「占い」や「占い師」というカテゴリでくくるには、
あまりにも占いは広すぎる。
手法も思想も歴史も、それぞれ千差万別。

332 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 17:07 ID:8jN0O/wS
そしてそれぞれが勝手にやっている。
余所のことなど関知しないでしょう。

医療のように政府機関が免許を発行し、学会などの機関が管理して
情報の共有化などを行なうような体制は、占いにはない。

平安時代のように、政府が占いを研究し実践する専門の機関を設けているなら
いざしらず、そんなことはよほどの価値観の大転換が無い限りない。
したがって、これからもそれぞれバラバラにやっていくか、
さもなくば自主的に統一機関をつくってやっていくか。

現状では、占い・占い師といっても対象があいまいだ。
具体的な人物か、会に的を絞らないと、批判もぬかに釘。

333 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 17:35 ID:???
少なくとも、ここのヒキコモリアンチに比べれば細木は立派な占い師だよ。

334 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 18:03 ID:???
賑わってると思ったらH田氏が来てたのか

335 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 19:16 ID:???
自主的な統一機関といえば、東洋占のどこかの団体がそういう試み(野望?)
をしてるみたいだけど。

336 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 05:54 ID:???
顔の迫力と金銭欲は細木に負けるが、占いの実力は俺の方が上だな。
知名度と実力は比例しない。

337 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 11:03 ID:???
おまいも大仏メイクしろよ

338 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 21:37 ID:???
>306

まず占い師に説明責任があることに同意。

占いでお金を貰ってるんだとしたらね、
それが説明責任を生むんだよね。
どうも占い肯定論者は社会性が足りないような気がするね。
他人(社会)に影響(特に負担)を与えるなら、
説明責任が生まれるんだね。

個人が趣味として自分の心の中で何を信じようが、
自由だし、説明責任は無いよ。
でもそれが何らかの行動として、
周囲に影響を与えるから色々言われるんだよね。

後ろめたさについても同じさ。
結論:
占い師は、自分でも説明できないものでお金を貰ってる。


339 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:25 ID:???
金銭的負担だけとは限らない。

イラクで拘束された方達とイラク問題を占う
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1082250587/l50

このスレなどは典型的だが、不安と無知につけこんで
占いを別な目的で利用しようとする輩も出てくる。
条件次第では、たとえ個人の趣味でもネットを通じて
社会的影響力を行使しうるということ。

340 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:35 ID:???
>260
>正しいかどうかは経験則とだけ言っておこう。

必ずしも経験則が間違っているとは言えないが、
主観的な判断はそれほど信頼できるものではないし、
お金がからみ他人の行動に影響を与える行為に対する責任として、
それが社会的に説得力のある根拠になり得るか、
というところですね。

個人によって違うとは思うが、
経験がバイアスを強めているんじゃないか?
と疑いたくなる多くの主観絶対論的意見や
>360(に限らないが)の如く、
選民思想を感じさせかねない意見などを見ると、
現段階では占い全般に対する信頼性は低いと言わざるを得ない。


341 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:39 ID:???
>339
もちろん趣味でも社会的影響ゆえに説明責任がある。
当然のこと。
金銭の絡む占い師はもっとはっきり責任ある個人が特定できる。
それだけのこと。


342 :340:04/05/05 22:46 ID:???

>360は>235の間違い。
>ハッキリといえば、人を選ぶんだよ
のこと。


343 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:55 ID:???
説明なんか要らんよ。当たってりゃいいんだよ。

344 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:18 ID:???
>>340
必ずしも経験則が間違っているとは言えないが、
>主観的な判断はそれほど信頼できるものではないし、
>お金がからみ他人の行動に影響を与える行為に対する責任として、
>それが社会的に説得力のある根拠になり得るか、
>というところですね。

誰も占いに100%信頼のける情報なんて求めていないだろう。
それでも、別の観点(視点)でのアドバイスを求めているから
有料でも他人に話や意見を聞きに行くのだろう。
それに何の問題があるのだ?
社会的に説得力など必要ないのだよ
依頼された人間が「納得」できる情報なり
アドバイスが出来ればいいことだ。
依頼者側もそれを求めているのだから。

本当に問題で、間違っているのは、
他人が自分の意志でやっていることを
100%の情報でなければ有料であってはいけないという
自分達の観念でものをいっていることだろう。

こんなところで、批判や中傷している行為というのが、
自分の意見が他人よりも絶対的に正しいと思っている
エゴでしかないことに気づいたらどうだ?

理解できない人がいるというのは選民思想ではない
個人個人の向き不向きでしかない
自分達が高低でしか他人を評価できないから
そういう風に受け取れるんだろう


345 :340:04/05/05 23:35 ID:???
>100%の情報でなければ有料であってはいけないという
>自分達の観念でものをいっていることだろう。

そーゆー人もいるでしょうが、
私は一度もその立場を取ったことは無い。

>理解できない人がいるというのは選民思想ではない
人を選ぶ、と書いてある。
それが誤解をまねく言葉使いと言う指摘だが。
そしてその言葉使いの甘さが信頼性を損なってもいる。

個人によって違うとも書いておいた。
信頼性は業界全体の問題でしょう。
依頼人も「人事を尽くして天命を待つ」人がほとんどなら、
占い師もそれなりの人が残るでしょうが。


346 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:36 ID:???
>344

他人に分かる当たってるという根拠はあるのか?

347 :346:04/05/05 23:39 ID:???
>343の間違い。すまん。


348 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:41 ID:???
>344
>依頼された人間が「納得」できる情報なり
>アドバイスが出来ればいいことだ。

それは甘い。極論だがウソでも良いことになる。

349 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:44 ID:???
占いに社会性を求める動きというのは現代特有の現象だ。
昔は名無しの賤民であるか、さもなくば王侯貴族に仕えるか
いずれにせよ商業ベースで大衆化するということはなかった。
選民思想につながりかねない部分はいわゆる奥義、秘伝として
本来はそうやすやすと口外しないはずのものだと思うが。

社会性の枠に収まりきらない(=社会が解決手段を提供しない)
問題を抱えて客は占い師のもとへやってくる。
もちろん全てがそうだとはいわないが。

隠れたヒントを与えるが、同時にひどい不正もまかり通るのは
占いが本性として社会性に馴染まない要素を含むからだが、
そのことを占う側が自覚しているかといえば、かなり怪しいのが
実情だろう。

350 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:45 ID:???
>348
必死だなw

351 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:46 ID:???
>>345

ここに書き込んでいる占い肯定派人間が
プロの占い師とは限らないこということを考えてみたらどうだ

占い師でもない人間が書いたかもしれないことに対して
占い師の信頼性がどうこうという言葉が出てくる
これじゃ、ちゃんとした理解は難しいし、
言っていることが大外れになることもある

あなたが正しいと思っていること全てが曖昧な情報から得た
あなたの個人的判断になっていることに気づいている?
決して客観的でなんかないんだよ。


352 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:52 ID:???
>351
もちろんこの板以外にも多くの情報に接している。
そこから得られた確証バイアスです(W
誤解を解くための隠れた情報は占い師が提供すべきもの。


353 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:00 ID:???
>349

占い否定派も一人じゃないし、
かみ合わない部分があるのは先刻承知だが、
奥義じゃなくても、ステレオタイプのレッテル張りで
優越感に浸る「選民思想」がまかり通っている。

多分、人間と占いの持つ本質的な欠点かもしれない。

354 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:01 ID:???
>>352
>もちろんこの板以外にも多くの情報に接している。
>そこから得られた確証バイアスです(W

「確証」バイアスではない「確信」だ。
あなたが理解できているものはほんの一面だ
どんな人間でも全てを理解することなんて不可能だ。
それゆえ、常に個人的見解でしかない。

>誤解を解くための隠れた情報は占い師が提供すべきもの。

隠れた情報なんて占いの理論書に腐るほどかいてあるだろう。
それを掲示板上で他人に無料で要求する行為は、
自己中心的な行為でしかないことが分からないのか?

必要なら占いを受けて、その占い師にその場で聞けばいい。
説明できなければ、その占い師を非難すればいい。

不特定多数の占い師に対してそういう行為を要求することは
単なるエゴでしかないことがわかるか?


355 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:08 ID:???
もーやめよーよー。
バカの壁と壁の間には深い溝があるのはわかりきってるのに…
(どっちがバカ、と言ってる訳じゃなくて、スタンスの違いによる壁ね)
どっちも言ってることはわかるなあ、と思う自分はプロじゃないからだと思うのですが…

356 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:13 ID:???
>351

基本的に経験則はバイアスを含む可能性が大きい。
これは人間の認知能力として止むを得ない。
だからこそより信頼性を高めるための方策が求められる。

中には慎重な言い回しの人もいますが、
わずかばかりの証拠らしきもので、
占い大部分、または全部を肯定している占い師がほとんど。
HP書籍等合わせて数100人の言葉に接した上でのこと。
それが現在の占い業界でしょう。


357 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:18 ID:???
>>346
俺、客なんだけど。俺が客で行った先でずばずば当てられたら
説明もへったくれもないだろ?

358 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:20 ID:???
>>356
>占い大部分、または全部を肯定している占い師がほとんど。
>HP書籍等合わせて数100人の言葉に接した上でのこと。
>それが現在の占い業界でしょう。

まだ、わからない?
書籍やHPに書いてる情報を
あなたが読む時点、理解した時点で
あなたのフィルターにかかり
あなたなりの認識にしているということなんだよ。

それゆえ、それが普遍的な真実なんてことではない
あなたにとっての真実でしかない。


359 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:20 ID:???
>354
いや、別にどうしても説明しろと思ってないですよ。
そう受け取られたのなら謝ります。

ただし、
自分でも説明できないものでお金を稼いでいる
占い師が居るらしいという疑問は消えないですね。
その意見が気に入らない人はどうぞ。

360 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:28 ID:???
>358

>354の言う通り、
一人一人の占い師にその都度ぶつければ良いだけのこと。
別にあなたのことを責めて居る訳じゃないでしょ。
占い師も100位は話してるけどね。

361 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:31 ID:???
>359

説明できない占い師が嫌なら、
そういう人に占いを頼まなければいいだけだと思うけど・・・
受ける人の合意なら何の問題もないんじゃないの?

霊感系なんて理論を説明するのは難しいよね。
でも、本物は恐ろしく当たる。見抜かれる。

自分で四柱推命や占星術などの占いを受けようとは思わないが
それで答えが出ないときには、霊感系を使うこともある
別に、なぜわかるのかの理由を求める必要なんて無いと思うけど。
「本物」ならね。


362 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:44 ID:???
>361
>霊感系なんて理論を説明するのは難しいよね。
>でも、本物は恐ろしく当たる。見抜かれる。

それを否定する気はないすよ。
個人的感想としては、
100%とは言わないがよく当たる占い師はいる。
でもね〜ごく一部。
私の経験外の占い師は皆すごいのかもしれないですが(W



363 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:45 ID:???
責任発生の根拠を当事者間の合意に求めるか、それとも
一般性をもった正義に求めるかという問題なんだろうか?
もしそうだとすれば占いというよりは法学の領域だと思うが
2chには司法試験板はあっても法学板がないのはなぜ?

364 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:52 ID:???
>363

社会性からすれば、そんな気がします。
占い師には自覚が足りないようですから、
話題にする必要があるでしょう。

365 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:52 ID:???
>>363
>責任発生の根拠を当事者間の合意に求めるか、それとも
>一般性をもった正義に求めるかという問題なんだろうか?

そうだろうね。
法律上、占いなどの行為は
当事者が納得すればいいことになっているんだから
占い師は占って相手に結果を伝えるのが責務
それ以上はない。

当事者以外が正義をかざして何かを求めるのがそもそも間違い。


366 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:58 ID:???
>365
>当事者以外が正義をかざして何かを求めるのがそもそも間違い。

それが甘い。
限度を越えれば一般的な不法行為は成り立つこともあるでしょう。
ケースバイケースですけど。

367 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:00 ID:???
>>366

不法行為は、不法行為
占いは、占い

一緒にしないこと。

368 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:03 ID:???
>367
だからケースバイケース。

369 :363:04/05/06 01:08 ID:???
個人的には、既存の法律の枠内でどうのこうのというより
占いをめぐる関係性を考えることに意義があるのだから
できるだけ柔軟な議論をお願いしたいと思います。

370 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:09 ID:???
>367

意恥部の占い師だろうが、
凶運を脅かして開運方を吹っかける
霊感商法の手口に近い占い師がいたよ。
はっきり言って、当事者の弱みに付け込む占い師もいるからね。


371 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:17 ID:???
>369
占い師も社会から独立しては存在できない。
これは自明でしょ?


372 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:18 ID:???
>>370

残念ながら少なくないかもしれないね。

特に姓名判断系の悪徳商人ね。

500円で全部占いますの触れ込みで、全国行脚
家庭にチラシをまき、カモを狙う輩達

まともに全部占って500円なんて労力的にあう訳なく
改名、印鑑づくりへの誘導目的でることが
まさに見え見え。

占いの労力と精神力を考えれば、商売になる訳なく
要注意であること間違いなし。

占い肯定派の意見でも、そうなるよね。


373 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:24 ID:???
>>371
もちろんそれを前提にしてということですが、
占い特有の曖昧さをどう「社会性」に組み込むか
という問題はあると思います。

374 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:25 ID:???
>372
であれば、
当事者の弱みに付け込む占い師がいるのであれば、
他人が社会正義からあれこれ言うのもありだろう?

375 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:29 ID:???
>>372
そんなのだまされるほうが悪いに決まってんじゃン。
自己責任てやつじゃないの。
500円で犯罪のリスクを犯してやってるほうがあたしはむしろ立派だと思うー
あたしそんなのやる勇気なくてできない。

気の弱そうな女には叱り付けたり、男にはエッチトーク仕掛けて
うらないの電話をせいぜい伸ばすくらい。

376 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:32 ID:???
うらないって水商売の一つだよ―  性で売らなくていいから(売るときもなくはないけど)
そのぶんもうからないのは仕方ないと思ってる。
性で売るのうざいからね。あとはどれだけカシコクもうけるかだよーぶっちゃけ

377 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:32 ID:???
>>374

それは、悪徳商人に対して言うべきこと
占い師というのは占いをするのが目的の人。

姓名判断系の悪徳商人や○○易断などの
印鑑売りや浄霊商法にクレームを付けるのなら

スレをつくるなり、サイトをつくるなりして
その被害者を募って実際に行動すべきこと

不特定多数対象の占い師についての
議題中にやることではない と思わないか?


378 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:35 ID:???
ハァ〜っと。。。。。何と申しましょうかねぇ....。

379 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:41 ID:???
>>374
少なくても占いしかやらない占い師に対しては
占いを利用した悪徳商人達は迷惑なだけ

一緒に議論されたら、更に迷惑!


380 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:41 ID:???
>377

散々凶運で脅しておいて、
開運法を別料金で吹っかけるのは占い師ではないの?
いやナカナカ区別はつかないよ。
あるデパートの占いコーナーでしたが。。。

381 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:52 ID:???
>>380

凶運で脅す占い師は、まず本物ではない。

それをやるのは占い師の名をかたる悪徳商人。
不運を強調した時点で、要注意。

問題に対する対策を、行動でアドバイスしないで
物を売ったり、浄霊で対策を勧めたり
高価な開運法のみで提示するのも、かなり危ない

普通の占い師は
行動による可能な限りの対策を練ることを最優先するはず。

ちなみにちゃんとした占い会社は、占い師に物を
売ることや、特定の業者の斡旋は許可しない所が多いと思う
トラブルで会社自体の信用をなくすからね。

382 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:11 ID:???
>381
当事者としては、危ない占い師はなかなか区別はできないよ。
そんな余裕?があれば、そもそも占いになんか逝ってない(W


383 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:35 ID:???
>381
自己レスだが、
ハッキリ言って、
病院の格付けじゃないけど、
診断数や誤診率、手術数と成功失敗率、
薬の成分と作用・副作用、患者のクレームやその内容など、
手がかりになる情報開示が欲しいね。

まあ私の場合は、
最後は理論でも知識でも知名度でも口コミでもなく、
精神性というか人間性だけどね。
手がかりとしてね。

384 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:36 ID:???
↑>382の間違い

385 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:54 ID:???
世の中、悪徳弁護士も居れば、悪徳医者もいる。
占い師のみ善人ばかりで、
悪徳なやつは、そもそも占い師じゃないつーのは無理がある。


386 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 03:35 ID:???
さてさて、
悪徳占い師を社会正義の観点からどうするか?

さらに人間や占い自体に内在している、
「選民思想」につながりかねない危険性をどう扱うか?

また、
占い依頼者側に弱みがある場合が多いものを、
そもそも当事者間の合意だけに任せて良いものなのか?


387 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 04:14 ID:???
>381
>物を売ったり、浄霊で対策を勧めたり
>高価な開運法のみで提示するのも、かなり危ない

これは知り合いの占い師達もかなりやっているので、
度を越しそうな場合は、
冗談めかして「危ないんじゃないの〜」って言ってますよ。
でも「度を越す」の判断は、
第3者として冷静な時でもかなり難しいですよ。
ホンネとしては、知り合いには灰色でもやって欲しくないですがね。

占いは、当事者間の合意のみに任せるには危険性が大きいと思う。


388 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 17:54 ID:???
>373
それを前提にするなら、

A.他人に影響を与えるなら責任も生じる。これも自明では?
B.曖昧な部分に対する責任は誰にある?占い師にある。これも自明では?
C.占い師を優遇(社会的責任を減免)する合意は現代社会にある?
  無いだろ?
  一般論的な責任はある。これも自明だろ。

そもそも「社会的信用がない」前時代的香具師は、
影響が大きくなれば規制されかねんだろうな。
英国魔女法は時代遅れだったろうが。

社会との折り合いで苦労するのは占い師だけではない。
折り合いをつけるのは占い師自身の責任。優遇する必要はない。
「占いは特別(選民思想?)」という意見は、
「占い」全体の足を引っ張る可能性すらある。

他人があれこれ言うのは間違いと言うのは、社会性に欠けた主張。
よけいに信用を落とす。

389 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 17:55 ID:???
>381
この板には>381に該当するものが一度もない占い師だけ?
「浄化」?やそれを付加価値にしたお守りや
開運グッズを薦めたことない?

開運の有効性に根拠が無いものの価格はどの位が妥当なんだろうね?
市場価格と概ね同じなら良い?

高価な水晶玉などでは市場価格と同程度でも、
薦め方しだい(開運に必要なだけ)では問題があるのでは?

現代では「占い師は聖職者、聖人君子になれ」とは言わないが、
優遇するイワレもない。
少なくとも社会的責任は一般的な基準と同じか、強いくらいで良い。
当然、説明責任や情報開示の責任もある。

390 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 17:58 ID:???
蛇足:
説明や情報開示は、この板でやっれてことじゃないすよ。
HPなど、署名入りで自分の能力を開示し批判も受け付けてネ。

それから、当然のことながらこの板に書いてるのは私の個人的意見。
中には極論もあるけどね。

しかし個人的というのは反論にならない。
反論は内容についてどうぞ。

皮肉:
まあ占い師は自分の社会性について占ったらどうでしょうかね?
いや、社会性自体の理解が足りないから「読めない」のかな?


391 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 01:21 ID:???
俺は占いなんかに魂を売らない

392 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 01:30 ID:???
君の魂なってイラン!!
のしつけてもイラン!!

393 :七  宝:04/05/08 02:01 ID:???
全く 下らん くだらない事やっています。
もう少し世間を見る目をつけよう。

http://www.h4.dion.ne.jp/~take3731


394 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 02:48 ID:???
>>390

>皮肉:
>まあ占い師は自分の社会性について占ったらどうでしょうかね?
>いや、社会性自体の理解が足りないから「読めない」のかな?

否定するのがダメならコントロールが目的になったか?
こんな相手を尊重しない書き込みに
まともにレスする暇人がいるかね。

こんな事を書いて煽って、
他人を尊重して対等の立場にいようとしない人間が
社会性のある人間なのか?

自分の気に入らないものは否定してコントロールしようとして
これで本当に社会性のある生き方や人間関係がつくれるか疑問だが。

こういう事書いて、社会性がどうこういっても説得力無いと思うが。


395 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 03:07 ID:???
>>394注意
「自分を占え」と書いたのをコントロールと書いてるわけじゃない。
コントロールというのはもっと前の文のこと。




396 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 03:38 ID:???
>394

私も社会性は足りないので折り合いには苦労してます(W
それでね、本音を言えば優遇してもらえたら楽で良いな、
とは思いますけどね。
でも社会的に特別扱いして欲しいなんて甘えたこと、
自分の立場から言えないですよね。

内容で反論できないからといって
相手の社会性を云々して、
占い師の社会的責任論から話をそらそうとするのでは、
マスマス信用を落としますよ。

もし占い師が社会的責任の問題を考えるなら、
自分達の都合で優遇して欲しいとか、
責任を逃れたいとかいった甘えを捨てることです。

占い特有の曖昧さと社会性との折り合いは、
甘えが無ければ自明なことです。


397 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 04:58 ID:???
>>396
>>394だけど
内容で反論できない事はないが、根本的な姿勢の問題だよ。

社会的責任と言うけれど、
>A.他人に影響を与えるなら責任も生じる。これも自明では?
発言について責任がないとは言わないが、
お客さんが「占い」という視点でアドバイス求めているのだから
占いという手法を使って自分で出来るベストを提供するだけだと思うが。
提供された情報をどうするのか決めるのは、お客自身なんだよ。
お客の人生を占い師は生きられない。
占い師であろうがお客であろうが自分の責任は自分にある。
その責任を占い師のみにどうこういうのはなぜ?

>B.曖昧な部分に対する責任は誰にある?占い師にある。これも自明では?
確定してないことを言うのであれば曖昧というのは免れないこと。
曖昧だから何?
外す時の言い訳ではないのが、本人の意志と行動が一番重要な問題では?

>C.占い師を優遇(社会的責任を減免)する合意は現代社会にある?
特別優遇もされていなし、厳しくされる必要もない。
厳しくしたい人はいるようだけど。
前にも書かれているが、占い師の責任は
お客が求めたことに対してアドバイスをすること。
それが社会的責任。裁判での判断がそうなのだから、それが、本来のもの。
いい加減にやれば、責任はあるだろうがね。


398 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 05:20 ID:???
>>396

根拠が無いからというけれど、根拠はあるし、
もしその根拠についての説明を理解できるのなら
その人間は占い師と大差ないことになる。

そんなに簡単じゃないでしょ。占いの根拠も理論も

それに根拠が100%解明されたところで、
占いの精度が100%になる訳じゃない。
未来の結果は、本人の意思と行動で大きく影響されるのだから。

占い師がするのは天気予報程度のこと。
いつ頃天気がいいか、雨が降るのかを予測を元にアドバイスをするだけ。
どう準備をして、どう行動するのかはあくまで本人。

399 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 08:59 ID:???
>397
社会性というのはね(あなたの言う)
占い師の意識や姿勢自体を問題にしてます。

でも私が言ってるのはね、
その場でのアドバイスの的中率では無いのですよ。
あなたのレスはそれ念頭に置いているようだけど違うんですよ。
普段からの活動についてですね。
いい加減な占い師が生まれやすいことを問題にしてるんですよ。
例えば天気予報はいい加減な人にはできない(規則)ですね。
(その他の分かりきった>398にはレスしませんので悪しからず。)

A.
>発言について責任がないとは言わないが
〜〜〜中略〜〜〜
>責任を占い師のみにどうこういうのはなぜ?
お客自身に責任が無いとも言ってないですから。
両者、それぞれに責任があるのは分かりきったことで、
重要な論点ではないですから今後は触れません。

B.
>確定してないことを言うのであれば曖昧というのは免れないこと。
それは占い師に限らないことで、人間が行うアドバイスはどれも同じ。

それじゃなくてね、ここで問題にしているのは、
占い師自身にも説明できない「占いに内在する曖昧さ」を指している。
それを放置している責任は占い師(個人より占い師全体)。
アドバイスについてではなく、
占いの理論などの曖昧さについての責任は占い師側。自明。
「占いは特殊」とかうのは占い師に都合の良い甘えに見えるね。
まあ、これには言いたいことはあるだろうけど多分それも甘え、と予想して見る。


400 :399つづき:04/05/08 09:02 ID:???
C.
>客が求めたことに対してアドバイスをすること。
>それが社会的責任。裁判での判断がそう

その前提として一般社会人としての善意・誠実さが必要。それが
>いい加減にやれば、責任はあるだろうがね。
になりますね。
で、占いは、そのいい加減がまかり通りやすい世界。
【そして、ここが一番重要】
それはお客にも責任はあるが、
そもそも占いに逝くお客は、占い師に対して弱い立場。
「いい加減」を通りにくくする責任は強い立場の占い師(業界)に重い。
場合によっては当事者同士だけに任せるのは危険だし、
お客に「いい加減」な占い師をいくらかでも見分けられるように、
情報を与えるのは占い全体の責任。

あなたはあなた個人のことに関してはたぶん誠実なのでしょうね。
でもね、私の言う社会的責任は占い師全体の問題。
あなたは自分とお客の個別の関係から考えているようですけど。
占い師全体の社会的責任なんかに視点を合わせたくないんでしょうね。

くどいけど、あなた個人にいい加減な占い師の責任を
問うているのではないのですよ。
しかし、他の占い師や占い全体の信用などに
あなた自身は関知しないのかもしれないけど、
客の立場としては、占い師全体の問題として社会性を意識して、
いい加減な占いに出会わないようにして欲しいものですね。
もうかなり失望してますけどね。

401 :400つづき:04/05/08 09:03 ID:???
「社会的信用は必要ない」とか占い師の個人的都合で言ってる。
そういう姿勢が社会性が足りないって批判につながる。
あなたは良いかもしれないけどね、
それじゃ、いい加減な占い師が生まれやすいんじゃないですかね。
師匠が戒めても聞かず弟子がにわか占い師になったりするのを見るとね。
まあ個人の資質もあるけどね。

増えすぎれば規制も生まれるかもしれないですね。
天気予報を比較に出すなんて資格まで法的に縛られたいんですかね?
占い師の皆さんが望むのならそれも有りですかね。

まあ法的規制が生まれるとしたら、
私が期待するような内容ではないだろうと思うので、
ホンネは今のところ占い業界の自主的なものですけどね。
それも難しいのでしょうかね。

私は占いを積極的に肯定派はしませんが、全面的な否定もしません。
でも、いい加減な占い師が多いほど占い否定派に近づいてしまいますね。

402 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 09:15 ID:???
法的に売らないは、当たるも八卦、外れるも八卦なんです。
つまり当たろうが外れようがでもめ事があっても、そんなのは客の自己責任ってことらしい。

403 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 09:46 ID:???
現状はね。
でも、それが「いい加減」を生み出してるんじゃないの?


404 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 12:06 ID:???
どんな依頼者の未来にも「方向性」と「流動性」ってのがあって、
どの部分が「決定的」でどの部分が「流動的」ってのを
アドバイスするのが占術のスタンスだと思う。

でも一般的には「何でも当てると唱ってるのが占い」って
認識があって、またその認識を助長するような宣伝の占いが
多いのも事実。

その辺の、業会全体の「自浄努力」が足りない事が、
問題なんだろうなぁ。


405 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 13:00 ID:???
>>399-401
このあたりを読んで思うのは、責任責任というのは
自分では周りの人の影響を受けやすく、
「自分たちは弱いのだから保護して下さい」というもののようだ。

全て自分の人生の責任を負えないから(追いたくないから)、
影響を与える他人の責任を追求しておこうという姿勢にも見える。

大人は子供と違って自分で選択が出来るということは、
同時に自分の責任になるわけだが、その責任を占い師に
(他人に)とって欲しいという様にも見える。

占い師・占い業界での自浄作用はいいことだが、
「自分の人生を自分で生きよう」、「自分自身の責任をきっちり負う」
そういった、姿勢が弱いような気がする。
各個人個人の資質の問題があり、悪いというつもりはないが、
もっと自分の強さを見てみたらどうかと思う。
影響されやすい=弱いではない からね。

406 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 14:10 ID:???
>405

以前、知り合いが占い師に職業問題で、
アドバイスを受けたんですよね。
私自身は占いについて勉強してたから、
占い師のアドバイスと違う判断だったんだけどね。
(占いではなく現実優先)

先生の言うことだからと、その人は従ったんですね。
でも今となっては後悔してる気持ちがあるみたいなんです。
やり直してるみたいだしね。
まあ、私の判断に従ったら後悔しなかったとは言えないんですけどね。

占い師に盲目的に従ったとは言わないですけど、
すごく尊敬する「先生」と思ってましたからね。
強い影響力があったと思いますよ。

基本的には本人の責任ですけどね。
私もその時、強く言えなかったしね。それを後悔してます。
だから他人があれこれ言う必要があると思ってますよ。


407 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 18:51 ID:???
職業なんて大事なコトを他人任せにしてる時点で(略

408 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 19:30 ID:???
占いは参考程度の情報とすること。
最後は自分で判断・決断する、あるいは友人等のアドバイスを聞く。
常識で考えるのを基本とすべき。

409 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 12:31 ID:???
>>407
こういう発言が占い師側から出てしまうことにがっかりです。

410 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 13:18 ID:???
要するに、占いなんてたいして当てにならないんだよね。
それをもっとハッキリアピールする必要があるね。

全面否定すると問題点を明らかにしにくいよね。
いくら根拠があるとか言ってもね。
現状では、その根拠自体怪しいのも多いし、
例え、経験則やその他いくばくかの証拠らしきものがあっても、
占い全体の精度や信頼性を高めるほどではないからね。

問題はそれをお客側が理解できるように提示してないことでね。
説明責任と情報開示というのは第一にそのことですね。

お客に理解できるような形にするのは、占い師・業界の責任。
「お客が理解できないと思う」は正当な理由にならないね。
なぜなら説明や情報開示の相手は、目の前の当事者だけでなく
社会全体であり、その中には理解できる人もいるから。
また理解できる人数を増やすようにするのも占い師・業界側の責任でしょ。


411 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 13:19 ID:???
それに、
占い師や業界には危険なカルトの条件が当てはまりかねないね。
両者はある面陸続きなので当然とも言えるが、
特に占い師を無批判に信じるリピータ会員?が多くて、
第3者の意見に拒否反応を示す前時代的なところは危ないね。
お客が客観的で冷静な理解力を持てるようにしないとね。

当事者同士の問題とか言ってるけどね、
経済的に裕福なお客がリピータ(依存?)になると、
例えば年間100万とかが、大して役にもたたない情報の為に費やされる。
カルトの洗脳ほど強くなくても冷静な判断力の鈍った相手から、
多額のお金を巻き上げることが、どのように正当化されるのかな?

自浄作用が期待できない場合は、
カルトと一緒に法的な網にかけられても止むを得ない、
とか、本気で思ってしまうよね。


412 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 13:26 ID:???
占い師が普通と思っていることが、
社会的には問題だったりするんですね。
よく社会性を考えないと、灰色から限りなく
黒へ近づいてしまいますよ。

413 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 14:55 ID:???
>>412
「占いなんてたいして当てにならない」という最初の一文で、
あなたの言い分には激しく同意しかねる。

占術に内在している元素的考察が、
人間関係の構築や人生における問題解決の場面で、
多くの有効な示唆を与えてくれることを、
一般の人々にもっと解り易く情報開示していくというなら、
おおむね賛成だけどね。

まぁでも「耳を貸さない相手」に情報開示ってのも、
なんだかお人好しすぎるように思うけどねぇ。

414 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:19 ID:???
>413
デメリットが理解できるように開示しなくちゃだめでしょうに。
良い面だけ強調されてきたからデメリットが理解されにくいんでね。

これまでの反省を込めてデメリットは強調しなくちゃ。

415 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:38 ID:???
>>409
>>407がどうして占い師サイドだとわかるの?
思いこみが激しすぎ。

>>410
要するのそれを強調したいだけでしょ。
占い師よりも自分の意志・意見が通らない(かった)ことに対する腹いせ?

>>411
>例えば年間100万とかが、大して役にもたたない情報の為に費やされる。
>カルトの洗脳ほど強くなくても冷静な判断力の鈍った相手から、
>多額のお金を巻き上げることが、どのように正当化されるのかな?

否定が目的で、真実なんでどうでもいいって言うニュアンスしかないよね。



416 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:41 ID:???
>>415補足
>要するに、占いなんてたいして当てにならないんだよね。
>それをもっとハッキリアピールする必要があるね。

要するのそれを強調したいだけでしょ。
占い師よりも自分が正しいと信じる意見が通らない(かった)ことに対する腹いせ?

417 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:56 ID:???
>>411
>特に占い師を無批判に信じるリピータ会員?が多くて、
>第3者の意見に拒否反応を示す前時代的なところは危ないね。

現実的にそんな人は、全体から見れば大した率じゃない。
普通に占いを受けている人に対して失礼だよ。
現状をちゃんと認識できてないね。
一人で勝手に妄想を膨らませてればいい。



418 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 16:06 ID:???
>>414
「過度な期待と依存は危険」という意味でのデメリットなのかな?
「第3者の意見に拒否反応を示す前時代的な」部分というのは、
こちら側から見ても本当に前時代的だよ。そういうお客さんは。

そんなお客を増やす占い師しか知らないというなら、
悪いが、少し視野が狭いと言わざるを得ない。
お客さんに対して、客観的で冷静な判断を下せるよう
努力している占い師を、あなたが知らな過ぎるのではないか?

その意味で言うなら、情報開示は始まっているよ。
あなたがそんな心配しなくても大丈夫だよ。

419 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 18:23 ID:???
う〜ん
ある占い師のHPがあるんだけど、
最近バカンスで家族で某国に行ってきたと書いてあったんです。

かなり嫉妬しましたね。
占いで稼いだ金で行ったんだろう!くそ〜!
ってね。

単に私が幼稚なだけなんだけど
でも胸糞悪い気分は拭えない。



420 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 18:56 ID:???
>>415
よっぽど近い業界関係でない限り
>>407
みたいな反応はしないもんですよ。
いかにも占い師とか占い会社のオーナーの反応ですよ。
しかもかなり低レベルな、ね。


421 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 19:14 ID:???
>>420

救いようがない。
勝手に妄想と共に生きなさい。

422 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 22:29 ID:???
>418
少なくとも
「デメリットの具体的で分かりやすい開示」が必須になると、
良いですね。
お客がデメリットを理解できない場合は、
理解できるようにする責任は占い師にあると。
理解したあとはお客の責任と。

占いに入る前に書面で例えば>408みたいな文章を渡して、
その意味を説明する。
お客は理解できたらサインする。
占いが終わったらもう一度、書面で説明してサインする。
それを2通作って双方が保持する。

ついでに宗教の勧誘と物品販売紹介をしないと、
書面に入れて欲しいすね。

証拠が残るから悪徳占い師はやりにくく、
占い師とお客は今より慎重になる?

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